Polska – państwem nuklearnym?

English version

Część 2 rozmowy

Część 3 rozmowy

Pańska książka pt. „Tragizm polityki mocarstw” została wreszcie przetłumaczona na język polski dzięki znakomitej pracy Jana Sadkiewicza i wydawnictwa Universitas. Czym jest tragizm polityki mocarstw?

Moja podstawowa teza jest taka, że ze względu na strukturę i architekturę systemu międzynarodowego, państwa – mówimy tu głównie o mocarstwach – nie mają innego wyjścia, jak próbować zyskać potęgę kosztem innych mocarstw. Mówiąc o strukturze systemu międzynarodowego, która powoduje tego rodzaju agresywne zachowania, mam na myśli świat, w którym nie ma wyższej instancji ponad państwami. A ponieważ nigdy nie można poznać intencji innych państw, mocarstwa muszą robić wszystko, co w ich mocy, by zyskać jak największą potęgę.

Kup książkę  “Wielkie złudzenie. Liberalne marzenia a rzeczywistość międzynarodowa” Johna Mearsheimera

Dlaczego tak jest? Gdy pojawią się trudności, żadna wyższa instancja nie przyjdzie tym z pomocą.  Jeśli, załóżmy, ja jestem mocarstwem i pan jest mocarstwem, to nie mogę przewidzieć, jakie będą pana intencje względem mnie. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że pan będzie miał złe intencje względem mnie, albo ja – złe intencje względem pana. A jeśli jeden z nas będzie miał złe intencje i zaatakuje drugiego, lub odwrotnie, nie będziemy mogli zwrócić się o pomoc do wyższej instancji. Zatem najlepszym sposobem, bym się obronił, jest być znacznie potężniejszym od pana, bo w takiej sytuacji nie może mi pan zagrozić. Wtedy pojawia się rywalizacja o władzę. Podstawowa logika, która napędza politykę międzynarodową, to przekonanie, że najlepszym sposobem na przetrwanie i bezpieczeństwo w świecie, w którym nie ma wyższej władzy, jest bycie naprawdę potężnym.

Państwa nie mają innego wyjścia, jak próbować zyskać potęgę kosztem innych mocarstw

Polska jest dobrym przykładem działania tej logiki. Wielkim problemem Polski w ciągu ostatnich kilku stuleci było to, że była za mała. Nie miała dużej populacji ani wielkiego bogactwa. Otaczały ją znacznie potężniejsze kraje, takie jak Niemcy, Rosja i Austria, i kraje te połknęły Polskę. Polska zniknęła z mapy na lata 1795-1918 – co pan wie dużo lepiej ode mnie – ponieważ była mała i słaba. Byłaby w dużo lepszej sytuacji, gdyby była naprawdę silna, gdyby była najsilniejszym państwem w Europie. Pokazuje to bardzo wyraźnie, że najlepszą drogą do przetrwania jest potęga – taka, jaką mają Stany Zjednoczone na półkuli zachodniej. Amerykanie, kładąc się spać, nie martwią się, że Kanada, Brazylia, Meksyk czy Gwatemala zaatakują ich. Dlaczego? Bo Stany są tak wielkie i potężne. To pozwala nam przetrwać.

Jeśli chodzi o relacje między potęgą a bezpieczeństwem w przypadku Polski, był pan znany także z krytyki rozszerzenia NATO. Dlaczego? Rozszerzenie NATO miało dla Polski znaczenie egzystencjalne.

Kiedy skończyła się zimna wojna, bardzo ważne było, by nie wzbudzać wrogości Związku Sowieckiego, a po 1991 roku – Rosji. Wiedziałem oczywiście, że Rosja, podejmująca spuściznę ZSRS, nie jest tak potężna jak Związek Sowiecki i nie będzie takim zagrożeniem dla Zachodu, zatem rozsądne było, aby Stany Zjednoczone jej nie prowokowały i nie doprowadziły do nowego wyścigu zbrojeń z Rosją.

Najlepszą drogą do przetrwania jest potęga

Większość ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy, ale po zakończeniu zimnej wojny Związek Sowiecki chciał, by Stany Zjednoczone pozostały w Europie, i by NATO pozostało w stanie nienaruszonym. Sowieci postrzegali obecność Ameryki i NATO jako sposób na utrzymanie Niemców w ryzach. Zrozumieli, że kiedy opuszczą Europę Wschodnią, kiedy rozpadnie się Układ Warszawski, nastąpi zjednoczenie Niemiec. Nic więc dziwnego, że martwili się o to, jakie będą konsekwencje ich zjednoczenia, biorąc pod uwagę historię XX wieku, I i II wojnę światową. Chcieli więc, aby Amerykanie zostali w Europie, ale nie chcieli rozszerzenia NATO. Nie chcieli tego sojuszu wojskowego już w momencie jego powstania. Był to śmiertelny wróg Związku Sowieckiego, zmierzający ku jego granicom, a później ku granicom Rosji.

Niedługo później skończyła się zimna wojna i Związek Sowiecki upadł. W połowie lat 90. administracja Clintona ogłosiła, że NATO będzie rozszerzać się w kierunku wschodnim. I faktycznie przyjęliśmy politykę otwartych drzwi, co oznaczało, że praktycznie każde państwo w Europie Wschodniej, w tym państwa leżące tuż przy granicach Rosji, jest mile widziane w NATO i w Unii Europejskiej. Takie państwo staje się więc faktycznie częścią Zachodu, a więc także jego przedmurzem tuż przy granicach Rosji. Do tego właśnie miało ostatecznie doprowadzić rozszerzenie NATO. Z realistycznego punktu widzenia jest to recepta na katastrofę, ponieważ żadne wielkie mocarstwo nie pozwoli, aby sojusz wojskowy pod wodzą innego mocarstwa podszedł do jego granic.

Większość ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy, ale po zakończeniu zimnej wojny Związek Sowiecki chciał, by Stany Zjednoczone pozostały w Europie, i by NATO pozostało w stanie nienaruszonym. Sowieci postrzegali obecność Ameryki i NATO jako sposób na utrzymanie Niemców w ryzach

Stanom Zjednoczonym udało się uniknąć negatywnych konsekwencji rozszerzenia NATO w 1999 roku. Przyjęto Polskę, a potem kolejne rozszerzenie w 2004 roku też uszło nam na sucho. Prawdziwe kłopoty zaczęły się po szczycie NATO w Bukareszcie w kwietniu 2008 roku, kiedy to powiedziano, że zarówno Gruzja, jak i Ukraina będą częścią NATO. Rosjanie stwierdzili wówczas, że jest to absolutnie nieakceptowalne. Nie jest więc zaskoczeniem, że w sierpniu 2008 roku wybuchła wojna między Gruzją i Rosją, a następnie w lutym 2014 roku wybuchł poważny kryzys ukraiński. Rosjanie nie chcą dopuścić do tego, aby Gruzja czy Ukraina weszły do NATO, lub stały się, bardziej ogólnie, przedmurzem Zachodu na ich granicy. Uważam więc, że rozszerzenie NATO doprowadziło ostatecznie do kryzysu na Zachodzie.

Powiedzmy jaśniej o rozszerzeniu NATO w latach 90. XX wieku. Twierdzi pan, że rozszerzenie NATO o Europę Środkowo-Wschodnią było błędem?

Uszło nam na sucho rozszerzenie NATO w 1999 roku,  i w 2004 roku. Pomysł przyjęcia Ukrainy i Gruzji w 2008 roku, kiedy to zaczęliśmy rozszerzać ekspansję z 2004 – to był podstawowy błąd. Pojechaliśmy o jeden most za daleko. Nie byłem zwolennikiem żadnego rozszerzenia NATO, włącznie z tym z 1999 i 2004 r., w dużej mierze dlatego, że nie uważałem Rosji za poważne zagrożenie.

To ostatnie jest zbieżne z tym, co pisze jeden z naszych autorów, dr Michał Lubina, w książce „Niedźwiedź w cieniu smoka”. Twierdzi, że Chiny neokolonizują Rosję, czyniąc z niej bazę surowcową i kraj tranzytowy. W ten sposób Rosja po cichu staje się wasalem i neokolonią Chin. Co pan o tym sądzi?

Kup książkę  “Wielkie złudzenie. Liberalne marzenia a rzeczywistość międzynarodowa”  Johna Mearsheimera

To zbyt mocna teza, ale autor ujmuje ważne zjawisko: Chiny są mocarstwem rosnącym, a Rosja – słabnącym. Co więcej, są one sąsiadami. Historycznie ich stosunki były wrogie. W 1969 r. niewiele brakowało, a wybuchłaby wojny między nimi. Rosjanie nieoficjalnie przyznają, że bardzo martwią się rosnącymi wpływami Chin w Azji Środkowej i na Syberii. Niepokoi ich to, że Chiny stają się wojskowym kolosem. Myślę też, że powiedzieliby, iż to Stany Zjednoczone są naturalnym sojusznikiem Rosji w obliczu chińskiej ekspansji. W tych fragmentach, które pan opisał, jest pewna prawda, ale nie sądzę, aby Rosja była na skraju przekształcenia się w państwo wasalne. Myślę, jest na to zbyt silna. Powinniście jednak zrozumieć, że jeśli Chiny staną się tak potężne, że będą zagrażać Rosji, to będzie to dla Rosji potężny bodziec, by sprzymierzyć się ze Stanami Zjednoczonymi, a dla Stanów – by sprzymierzyć się z Rosją.

Uszło nam na sucho rozszerzenie NATO w 1999 roku,  i w 2004 roku. Pomysł przyjęcia Ukrainy i Gruzji w 2008 roku, kiedy to zaczęliśmy rozszerzać ekspansję z 2004 – to był podstawowy błąd. Pojechaliśmy o jeden most za daleko

Nawiasem mówiąc, wzrost potęgi Chin do pewnego stopnia jest korzystny dla Polski, ponieważ niepokoi Rosjan. A to oznacza, że Moskwa nie może w istotny sposób ingerować w Europę Wschodnią. Prawdziwym problemem dla Polski jest natomiast to, że jeśli Chiny staną się naprawdę potężne, to Stany Zjednoczone wycofają swoje wojska z Europy, aby powstrzymać chińską ekspansję w Azji Wschodniej. Z punktu widzenia Polski najważniejszym celem polityki zagranicznej musi być utrzymanie NATO w stanie nienaruszonym, czyli de facto utrzymanie amerykańskich sił zbrojnych w Europie. Zasadniczym zagrożeniem dla tego celu jest rozwój potęgi Chin, ponieważ jeśli odniosą one sukces i będą naprawdę silne, to Stany Zjednoczone będą musiały długo pracować „w nadgodzinach”, by je zatrzymać. Pojawi się potężna pokusa, by wycofać wojska amerykańskie z Europy.

Czyli radzi pan nam powstrzymać to, co nieuniknione?

Co jest nieuniknione?

Wzrost potęgi Chin i wycofanie się Amerykanów.

Chiny niekoniecznie będą nadal rozwijać się aż tak imponująco. Stany Zjednoczone dołożą wszelkich starań, aby temu zapobiec, a w Chinach istnieją problemy strukturalne, które mogą spowolnić ich wzrost gospodarczy. Nie jest więc oczywiste, iż Chiny staną się tak potężne, że Stany Zjednoczone będą zmuszone opuścić Europę.

Polska znajduje się w coraz bardziej niepewnej i niebezpiecznej sytuacji. Musi więc na nowo zdefiniować swój narodowy interes. Utrzymanie Amerykanów w Europie jest jasnym celem, ale może się okazać niemożliwe do osiągnięcia. Pana wielki poprzednik, profesor Kenneth Waltz, twierdził, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa jest posiadanie broni jądrowej I, swoją drogą,  że jej rozpowszechnienie to najlepszy sposób na zapewnienie międzynarodowego pokoju. Czy zatem Polska powinna stać się państwem atomowym?

Uważam, że głównym celem Polski powinno być utrzymanie Amerykanów w Europie i utrzymanie NATO w nienaruszonym stanie. To oznaczałoby, że nad głową Polski jest amerykański parasol atomowy. Jest to dla Polski wspaniały środek odstraszający. Myślę, że gdyby Stany Zjednoczone wycofały się z Europy, a Polacy byli zdani na siebie i musieli sami zapewnić sobie bezpieczeństwo, pojawiłyby się potężne siły popychające Polskę w kierunku stworzenia arsenału jądrowego. To stwierdzenie nie jest politycznie poprawne. Dla większości Europejczyków, w tym dla Polaków, ta teza jest śmieszna, jest czymś nie do pomyślenia. Przecież mamy Amerykanów, więc Polska nie musi się troszczyć o nuklearne działania odstraszające.

Jeśli Chiny staną się tak potężne, że będą zagrażać Rosji, to będzie to dla Rosji potężny bodziec, by sprzymierzyć się ze Stanami Zjednoczonymi, a dla Stanów – by sprzymierzyć się z Rosją

Jednak biorąc pod uwagę historię Polski, jej położenie geograficzne, a zwłaszcza fakt, że tuż obok jest Rosja, która ma tysiące głowic jądrowych, sądzę, że może pojawić się bodziec do pozyskania przez Polskę takiego arsenału. Wiele osób uważa, że państwo, które chce pozyskać broń atomową, jest głupie i nieodpowiedzialne, ale to nie ma sensu. Stany Zjednoczone mają arsenał nuklearny. I mimo że jest to niewiarygodnie bezpieczne państwo, na poziomie broni konwencjonalnej najpotężniejsze na świecie, to mamy tysiące głowic nuklearnych i nie jesteśmy zainteresowani zmniejszaniem tego arsenału, ponieważ rozumiemy, że jest on ostatecznym środkiem odstraszającym. Czy widzi pan jakiekolwiek oznaki tego, że Izrael, Indie, Pakistan, Francja, Wielka Brytania, Chiny  czy Rosja rezygnują z broni jądrowej?

Nie.

Dlaczego? Bo rozumieją, że to właśnie ona jest ostatecznym środkiem odstraszającym. Czy nie sądzi Pan, że jeśli Polska znajdzie się w sytuacji, w której nie będzie miała nad głową amerykańskiego parasola atomowego, to Polacy zaczną poważnie myśleć o pozyskaniu arsenału jądrowego? Myślę, że odpowiedź na to pytanie brzmi „tak”. Postawiłem taką tezę dotyczącą Niemiec w czasie zimnej wojny: gdyby Stany Zjednoczone opuściły Europę, Niemcy pomyśleliby o stworzeniu arsenału jądrowego. Większość ludzi mówiła wówczas, że ta teza jest śmieszna. Ci sami ludzie dziś mówią, że przecież Niemcy nie stworzyły takiego arsenału. Otóż owszem, nie stworzyły, ale to dlatego, że Amerykanie nie wyjechali, i trzymali nad Niemcami parasol atomowy. Dlatego najpierw Sowieci, a potem Rosjanie chcieli, by NATO pozostało w nienaruszonym stanie, i by Amerykanie pozostali w Europie. Chcieli amerykańskiego parasola atomowego nad Niemcami, żeby Niemcy nie rozwijały własnego potencjału jądrowego!

Jeśli Chiny staną się naprawdę potężne, to Stany Zjednoczone wycofają swoje wojska z Europy, aby powstrzymać chińską ekspansję w Azji Wschodniej

Wyobraźmy sobie świat, w którym Polska jest sama. Załóżmy, że mamy rok 1920, zastanawiamy się nad tym, jaką politykę ma prowadzić Polska, a broń jądrowa istnieje i Polska może ją pozyskać. W takiej sytuacji zdecydowanie powinna to zrobić. Losy Polski potoczyłyby się dużo lepiej, gdyby broń jądrowa była dostępna już w 1920 roku i gdyby Polska ją miała. W 1993 roku pisałem, że Ukraina nie powinna rezygnować z broni atomowej. Rosjanie nie byliby dziś na Wschodniej Ukrainie, gdyby Ukraina miała arsenał jądrowy. Niemcy i Sowieci nie najechaliby na Polskę, gdyby Polska miała taki arsenał.

To jasna rada, co mamy robić.

Wyrażam się bardzo jasno. Moja teza jest taka, że Polska powinna pracować na rzecz utrzymania Amerykanów w Europie, żeby ich parasol atomowy był nad waszą głową. Nie opowiadam się za tym, by Polska teraz pozyskiwała broń nuklearną. Dopóki Polska ma amerykański parasol atomowy nad głową, nic jej nie grozi. Ale jeśli straci ten parasol, to powinna poważnie zastanowić się nad pozyskaniem broni jądrowej.

Mówiąc jednoznacznie: to nie leży w interesie narodowym Ameryki, ale leży w polskim interesie narodowym. Nie będę tego podkreślał wobec opinii publicznej, ale mówiłem to wielokrotnie: gdybym był irańskim doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego, Iran miałby teraz broń jądrową. Miałby ją już dawno temu. Stany Zjednoczone i Izrael nie zagroziłyby dziś Iranowi. Chcę jednocześnie jasno powiedzieć, że z punktu widzenia Ameryki niedobrze, by Iran miał broń jądrową. Mamy ogromne interesy w Iranie.

I to samo odnosi się do Polski. Amerykanie sprzeciwialiby się pozyskaniu przez Polskę broni jądrowej, bo Waszyngton sprzeciwia się temu, by jakiekolwiek inne państwo ją pozyskiwało. Z amerykańskiego punktu widzenia idealny świat to taki, w którym tylko jedno państwo ma broń jądrową.

Stany Zjednoczone Ameryki.

Tak (śmiech). Ale z punktu widzenia Polski, bez amerykańskiej gwarancji jądrowej, gdybym był polskim doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego, powiedziałbym to samo.

Amerykanie sprzeciwialiby się pozyskaniu przez Polskę broni jądrowej, bo Waszyngton sprzeciwia się temu, by jakiekolwiek inne państwo ją pozyskiwało. Z amerykańskiego punktu widzenia idealny świat to taki, w którym tylko jedno państwo ma broń jądrową

Amerykanie nie grożą Korei Północnej atakiem. Traktujemy Koreę Północną zupełnie inaczej niż Iran. To dla Korei korzystne, a dzieje się tak, bo ma ona broń nuklearną. To ostateczny czynnik odstraszający. Dlatego Amerykanie nie ograniczają arsenału jądrowego, dlatego też nie ograniczają go Izraelczycy. Broń atomowa to gamechanger. Jej posiadanie nie oznacza, że w ogóle nie trzeba już martwić się o przetrwanie. Trzeba być bardzo ostrożnym. Niekorzystne byłoby znaleźć się w sytuacji wojny, w której ta broń miałaby być wykorzystywana. Jestem tego w pełni świadomy. Jednak jako czynnik odstraszający ona działa – dlatego, że jest tak straszliwa. Jeśli ty masz broń jądrową i ja ją mam, to grozi nam scenariusz totalnego zniszczenia, w którym znikniemy z planety. Musimy więc być ostrożni, prawda?

Tak. To jest najpotężniejszy czynnik bezpieczeństwa narodowego. I niezwykle silny bodziec dla międzynarodowego pokoju i współpracy.  Mamy więc konkluzję. Dziękuję za rozmowę.

Druga część rozmowy

Nowa Konfederacja jest patronem medialnym książki prof. Johna J. Mearsheimera „Tragizm polityki mocarstw”, która ukazała się nakładem wydawnictwa Universitas. Nagranie z wykładu towarzyszącego publikacji książki znajdą Państwo tutaj.

Kup książkę  “Wielkie złudzenie. Liberalne marzenia a rzeczywistość międzynarodowa”