Kryzys Kościoła inny niż poprzednie?

Takiego kryzysu Kościoła jeszcze w Polsce nie było. Na łeb, na szyję spada odsetek osób chodzących na mszę i modlących się regularnie. I nie chodzi tu tylko o skandale pedofilskie, filmy „Kler”, „Tylko nie mów nikomu”, bo to przyśpieszenie spadku trwa dłużej – już od 2007 roku. Skąd bierze się ten kryzys?

Tomasz Rowiński: To zmiana cywilizacyjna, która zachodzi w całej Europie Zachodniej, i Polskę też można wpisać w ten model laicyzacji. Do tego dochodzą małe, polskie okoliczności takie jak zaniedbywanie wychowania religijnego w rodzinach czy przedkładanie pracy, kariery, sukcesu zawodowego nad wychowanie dzieci. Przez to wychowawcami dzieci stają się media, które są niereligijne albo wręcz niechętne religii.

Ewa Kiedio: Z drugiej strony media katolickie w ostatnich latach się wzmacniają. Ogromna jest sprzedaż „Gościa Niedzielnego”. Portale takie jak Deon czy Aleteia docierają w „popkulturowy” sposób do młodych ludzi. Nie upatrywałabym więc przyczyny w mediach. Kiedy rozmawiam z ludźmi, mam wrażenie, że poważne tąpnięcie przyniosły skandale seksualne z udziałem księży.

Największym problemem jest dla mnie sposób reakcji Kościoła na to: przemilczanie tak długo, jak się da, a później, kiedy biskupi są już przyciśnięci do muru – zwoływanie konferencji prasowej właściwie po to, by pochylić się nad sprawcami. Ofiary są w cieniu, a czasem dochodzi wręcz do takich sytuacji, że 9-letni chłopiec molestowany przez księdza jest nazywany przez sąd biskupi „wspólnikiem w grzechu”. W komunikacji brakuje więc delikatności i wrażliwości na uczucia ofiar.

Czyli mamy do czynienia z reakcją na bieżące wydarzenia?

TR: Zastanawiam się, czy jednak te skandale po prostu nie odsłoniły głębszej sekularyzacji, w wyniku której wierni traktują Kościół hierarchiczny już tylko jako instytucję zaufania publicznego, funkcjonującą w oddzieleniu od doświadczenia życia świeckiego. W sytuacji, w której ta instytucja nie daje sobie z czymś rady, po prostu ją porzucają. A z drugiej strony są wciąż tacy z nas, którzy nawet jeśli przestali ufać biskupom, chodzą do kościoła ze względu na wiarę w Eucharystię i naukę Chrystusa, której częścią jest wiara w Kościół jako „stowarzyszenie chwały Bożej” – mówiąc słowami Dom Prospera Guerangera OSB – czyli rzeczywistość, która przekracza jej bieżące słabości.

EK: Dziś jednak coraz trudniej rozdzielić te dwie sprawy, coraz trudniej mówić, że Kościół w swojej istocie jest święty, a jego ludzie są grzeszni. Pojawia się coraz częściej przekonanie, że jednak wszystko jest tam od środka przeżarte. Prof. Magdalena Smoczyńska, córka Jerzego Turowicza, w wywiadzie dla „Znaku” mówi, że przez 70 lat próbowała to oddzielać, a teraz już ma tego dosyć. Nie jest w stanie wypowiedzieć credo, powiedzieć, że wierzy w święty, powszechny, apostolski Kościół, bo przestała wierzyć w tę świętość. I ja czuję ten jej ból. Ludziom przestaje wystarczać tradycyjna argumentacja: „wierzę, bo moi rodzice wierzyli”.

Ewa Kiedio: Coraz trudniej mówić, że Kościół w swojej istocie jest święty, a jego ludzie są grzeszni. Pojawia się coraz częściej przekonanie, że jednak wszystko jest tam od środka przeżarte. Prof. Magdalena Smoczyńska, córka Jerzego Turowicza, w wywiadzie dla „Znaku” mówi, że przez 70 lat próbowała to oddzielać, a teraz już ma tego dosyć

Rozmawiam z ludźmi spoza mojej „bańki społecznej”, np. jazda taksówką jest do tego świetną okazją – i wszyscy narzekają na Kościół. Najczęściej pojawiają się wątki bogactwa i nadużyć seksualnych księży. Można się pocieszać, że to stary stereotyp, ale teraz mówią tak nawet ci, którzy są głęboko zaangażowani w różne wspólnoty. Często słyszę też opowieści o sytuacjach, w których wierny traktowany jest w parafii jak petent, do tego z wyższością i butą.

To jest inny kryzys Kościoła niż wszystkie poprzednie?

TR: Tak, ponieważ dotyczy jego funkcjonowania w świecie postchrześcijańskim. Kryzysów w historii Kościoła było wiele. W czasie wielkiej schizmy zachodniej o tron rywalizowało trzech papieży! Dziś taka sytuacja byłaby poważniejszym problemem niż wtedy. Kiedy Kościół funkcjonował w ramach cywilizacji chrześcijańskiej, to wierni mogli nawet śmiać się z takiej sytuacji i krytykować kandydatów do papieskiego tronu, ale nie niszczyło to ich wiary: mieli przekonanie, że Bóg istnieje, że Kościół jest prawdziwy, a wszystkie te spory mają charakter wewnętrzny.

Dziś Kościół jako instytucja jest wewnętrzne zdezintegrowany i ludzie odchodzą do innych – jak powiedziałby Alasdair MacIntyre – tradycji moralnych, czy religijnych. Nie ma kulturowej otuliny, która by chroniła Kościół wobec jego problemów. Każdy wstrząs przynosi bezpośrednio kolejne ofiary.

Ale czy Kościół skutecznie przeciwstawia się tym zmianom kulturowym?

TR: Często jest nieskuteczny. I tu zgadzam się z tym, co powiedziała Ewa o „zurzędniczeniu” Kościoła. To się dzieje i przeszkadza też Kościołowi poradzić sobie z wewnętrznymi skandalami seksualnymi. Czasami wystarczyłoby się z kimś spotkać, porozmawiać i – w przypadku, gdy sprawca nie żyje, jest stary, schorowany, dotknięty demencją i z tych przyczyn nie może ponieść zasłużonej kary – żeby odpowiedni przełożeni powiedzieli „przepraszam”. Zamiast tego władze kościelne wybierają drogę prawną, ciągają ofiary po sądach jak swoich prześladowców. Jeśli biskupi nie będą potrafili sami załatwić sprawiedliwe problemów wspólnoty kościelnej, to korozja będzie postępować i kolejne grupy wiernych mogą popadać w zwątpienie, a nawet duchową i „proceduralną” apostazję. W konsekwencji Kościół nie będzie uznawany za wiarygodnego rozmówcę. To jest podstawowy problem, szkoda dla wielu dusz.

Jednak jeśli chodzi o przemiany kulturowe, nie uważam cywilizacji liberalnej za nową cywilizację chrześcijańską. Tymczasem mam wrażenie, że takie widzenie rzeczy przyjmuje się w rozmaitych środowiskach katolickich prawie za oczywistość. Wolałbym, żeby Kościół przynajmniej niektóre elementy swojego orędzia był w stanie wprowadzać – poprzez polityków i działaczy świeckich.

Jakie elementy?

TR: Takie kwestie jak ochrona życia, sprzeciw wobec eutanazji, ochrona rodziny, to fundamentalna agenda.

EK: Ale należałoby wprowadzić ją siłowo, wbrew woli większości społeczeństwa?

TR: Nie – przez demokratycznie wybranych polityków.

EK: Czyli siłowo! Dla mnie drogą jest przemiana sumień i sposobu myślenia ludzi, tak żeby chcieli zagłosować w ten sposób, na przykład w referendum. Stworzenie takiej argumentacji, która byłaby przekonująca.

Zgadzam się z nauczaniem Kościoła w kwestii aborcji. Chodzi tylko o to, jak to nauczanie wprowadzać, bo nie żyjemy w społeczeństwie homogenicznym, a pluralistycznym. Nie ma konsensu społecznego w tej kwestii. Nie jestem przekonana, że skoro taki jest według nas, katolików, ład obiektywny, to powinniśmy to narzucać całemu społeczeństwu.

Pytanie brzmi: co powinno się pozostawić sumieniu, a co regulować prawnie.

EK: Sądzę, że bardzo istotną wartością, jaką przyniósł Chrystus, jest wolność. I Kościół też, zwłaszcza od Soboru Watykańskiego II, dużo mówi o rozstrzyganiu spraw w swoim sumieniu. Czy mamy wbrew przekonaniom większości ustanowić ład państwowy tak, żeby był odbiciem prawa Bożego? Może wrócić do prawnego zakazu rozwodów? Dla mnie taka droga jest nie do przyjęcia. W praktyce wcale nie będzie owocna. Człowiek, który wewnętrznie nie jest do czegoś przekonany i nie przyjmuje tego w sposób wolny, i tak znajdzie możliwość, by dopiąć swego. Przykładem – podziemie aborcyjne. I odwrotnie: człowiek o dobrze ukształtowanym sumieniu nie wybierze zła, nawet gdyby zezwalało na nie prawo stanowione.

TR: Wolność sumienia nie stoi ponad prawem do życia. Aborcja nie jest pierwszym grzechem z brzegu, sprzeciw wobec niej jest wartością nienegocjowalną, mówiąc słowami Benedykta XVI. Aborcja jest przemocą wobec najmniejszych. Tradycja myślenia, że człowiek jest osobą od poczęcia, jest tradycją obecną w Kościele od początku… Dziś żyjemy w państwie demokratycznym i być może my, katolicy i przeciwnicy moralnej oraz prawnej dopuszczalności aborcji, jesteśmy mniejszością, ale nie możemy ustąpić, mówiąc, że aborcja jest w jakiejś sytuacji dopuszczalna. Bo nie jest. Prawo do życia nie jest kwestią konsensusu. Encyklika Evangelium vitae stawia nas przed jednoznaczną odpowiedzialnością.

Trochę się nam w tym wywiadzie zrobiło jak w Polsce – mamy fundamentalny kryzys Kościoła, a zeszliśmy na szczegółową kwestię politycznych rozwiązań. Wróćmy do głównego tematu. Co musi zrobić Kościół, jeśli chce wyjść z kryzysu?

TR: Wspólnota Kościoła musi się nawrócić. Dopóki to się nie wydarzy, będziemy mieli do czynienia z pudrowaniem rozkładu. W dziejach były takie momenty, które można określić mianem kościelnego nawrócenia. Działalność św. Franciszka, czy wezwanie Leona XIII do powrotu do filozofii tomistycznej – te prądy budziły Kościół z marazmu, w którym się znajdował.

Tomasz Rowiński: Po Soborze Watykańskim II mamy całą serię skandali seksualnych związanych ze świeckimi liderami wspólnot. I nie chodzi mi tylko o Jeana Vaniera, ale też na przykład o brata Efraima czy Philippe’a Madre’a ze Wspólnoty Błogosławieństw. Problemy pojawiały się, kiedy nie było realnej władzy biskupa nad tymi wspólnotami

Dzisiaj, w zamęcie, jaki mamy, trudno to sobie wyobrazić, a jednak uważam, że Benedykt XVI napoczął taki proces, który jednak jest przykryty tym, co dzieje się niedobrego. To wizja benedyktyńska, w której liturgia znajduje się w centrum życia katolickiego, wokół niej gromadzą się mnisi oddani życiu konsekrowanemu, a świeccy, czerpiąc z tego źródła, schodzą z owego „miasta położonego na górze” i biorą udział w przemienianiu świata według nauki Kościoła.

Jednak wewnątrz Kościoła jest ogromna masa ludzi, którzy nie myślą już po katolicku, mają coraz więcej władzy i to władzą są głównie zainteresowani, a nie prawdziwą nauką katolicką. Niestety niektórzy z tych, którzy mienią się konserwatystami, także okazywali się zamieszanymi w skandale, a i dziś nie dopuszczają do rozwiązania problemów Kościoła, które go wewnętrznie korumpują. Jeden biskup przez czterdzieści lat molestujący kleryków i księży demoralizuje całe zastępy duchownych. Jest jak wirus, który niszczy Kościół od wewnątrz. A jednak nie rozwiążemy problemów przez odrzucenie tradycji moralnej i teologicznej, tylko przez zmiany w strukturach władzy. Dziś to łatwa pokusa.

EK: Nawrócenie Kościoła to wielowymiarowa kwestia, ale moim zdaniem jego istotą jest odklerykalizowanie. To, że księża mają tak wiodącą rolę, a świeccy nie mają praktycznie wpływu na zarządzanie, to źródło patologii. A to wybrzmiało także w twojej, Tomku, wypowiedzi, gdy mówiłeś, że Kościół musi sam, wewnętrznie poradzić sobie ze swoimi problemami. Sam, czyli w kręgu księży.

Socjolog Marco Marzano stawia daleko idące postulaty: odebrać księżom prowadzenie parafii, pozbawić ich jedynowładczej funkcji zarządczej, finansowej i duszpasterskiej, i zamknąć seminaria. To jest jakieś wyjście?

TR: Ta propozycja nie sprawdziłaby się. Seminaria to wypracowany model formacji kapłanów. Jedne są lepsze, drugie gorsze, i to samo będzie z jakimiś hipotetycznymi wspólnotami, jeśli tam przeniesiemy formację. Po Soborze Watykańskim II mamy całą serię skandali seksualnych związanych ze świeckimi liderami wspólnot. I nie chodzi mi tylko o Jeana Vaniera, ale też na przykład o brata Efraima czy Philippe’a Madre’a ze Wspólnoty Błogosławieństw. Problemy pojawiały się, kiedy nie było realnej władzy biskupa nad tymi wspólnotami. Wizja Kościoła bez władzy okazała się utopią.

Owszem, hierarchia może być w jakimś stopniu wewnętrznie zepsuta, trzeba ją oczyścić, ale sama jej obecność i działanie stabilizuje życie Kościoła, ponieważ stosuje jego prawo. To, że Kościół wypracował pewne formuły życia monastycznego czy zasady kanoniczne, wynika z jego doświadczeń nt. natury ludzkiej. Nie lekceważyłbym tego. Jeżeli w jakiejś parafii jest źle, to musi być człowiek, którego biskup może pociągnąć do osobistej odpowiedzialności, a tego nie zapewni rozmyta władza w grupach świeckich. Kiedy przyglądam się innym krajom, to widzę, że gdy świeccy otrzymują duży zakres władzy, zaraz zaczynają się problemy, nie tylko dotyczące spraw finansowych, przychodów, ale też doktryny, ponieważ w postchrześcijańskim świecie władzę w Kościele chcą mieć też ci, którzy już nie myślą i nie wierzą po katolicku.

Dlaczego świeccy mieliby być gorsi od księży?

TR: Nie są gorsi, ale nie są lepsi. Chodzi o to, że nie są częścią struktury władzy, która jednak pociąga za sobą pewną odpowiedzialność – trwałą i urzędową. Świecki nie ma w tej chwili prawie żadnej odpowiedzialności przed biskupem i biskup nie jest w stanie nic od niego wyegzekwować – świecki może zasadniczo robić, co mu się podoba. Mówimy o strukturze kościelnej.

EK: Mówimy o ludzie Bożym, który w tym momencie jest w chory sposób podzielony na warstwę klerykalną, która rządzi, i warstwę nieklerykalną, czyli świeckich.

Zamknięcie seminariów nie jest dobrym pomysłem, bo musi być ktoś przygotowany do sprawowania sakramentów. Właśnie taką osobą jest kapłan. Natomiast cała reszta kompetencji: zarządzanie finansami, administrowanie, organizowanie spotkań, modlitw – wszystkie te kwestie, które tak bardzo odciągają księży od tego, co jest ich głównym zadaniem, spokojnie mogłyby spoczywać w rękach świeckich.

TR: Zgadzam się – niech świeccy prowadzą księgowość, zarządzają finansami. Ale to nie jest żadna realna reforma.

To spróbujmy iść krok dalej: dlaczego tylko księża mieliby głosić?

TR: Bo w przeciwieństwie do świeckich mają misję kanoniczną. A dlaczego na przykład rekolekcje miałby głosić Szymon Hołownia?

EK: Bo ma doskonałe przygotowanie teologiczne.

Ewa Kiedio: W moje życie duchowe dużo więcej wnosi słuchanie świeckich i rozmowa z przyjaciółmi, którzy przeżywają wiarę na własny sposób. Także dlatego, że mają doświadczenia, które są księżom kompletnie obce – takie jak posiadanie dzieci. Gdy rozmawiam z księdzem, to głosi mi dyrdymały, że niedziela jest dniem ciszy i wytchnienia. Dla mnie niedziela jest najtrudniejszym dniem, bo dzieci nie są w przedszkolu i nie ma dla nich opieki ze strony babci

TR: Wobec tego, co prezentuje w sprawach moralnych jako kandydat na prezydenta mogę to uznać tylko za żart. Zresztą kto dziś potwierdza jego przygotowanie? W Kościele potwierdza to autorytet władzy kościelnej. Podstawowa struktura Kościoła jest sakramentalna i opiera się na diakonacie, prezbiteracie i na biskupach. To nie jest coś kontrowersyjnego. Wracając do Hołowni – ja też uważam, że mam niezłe przygotowanie teologiczne, ale nie chciałbym głosić ludziom jakiejś swojej prawdy w czasie rekolekcji.

EK: Ale księża też głoszą swoje poglądy. To zawsze jest interpretacja Ewangelii. W jednym kościele będzie ona taka, w drugim inna.

W moje życie duchowe dużo więcej wnosi słuchanie świeckich i rozmowa z przyjaciółmi, którzy przeżywają wiarę na własny sposób. Także dlatego, że mają doświadczenia, które są księżom kompletnie obce – takie jak posiadanie dzieci. Gdy rozmawiam z księdzem, to głosi mi dyrdymały, że niedziela jest dniem ciszy i wytchnienia. Dla mnie niedziela jest najtrudniejszym dniem, bo dzieci nie są w przedszkolu i nie ma dla nich opieki ze strony babci. Wolałabym słuchać świeckiego, który ma doświadczenie podobne do mojego i nie mówi rzeczy oderwanych od rzeczywistości.

TR: Być może faktycznie można pomyśleć o jakiejś formie misji kanonicznej dla świeckich, choć już mają ją katecheci, którzy otrzymują formalne przygotowane. Dziś uczestnictwo świeckich w Kościele jest duże, piszą o nim, krytykują, organizują się. Nawet środowiska łacińskiej tradycji katolickiej to efekt soborowego dowartościowania świeckich. To księża raczej dołączają do już zgromadzonych świeckich niż są liderami tych środowisk. Równocześnie ich rola w perspektywie sakramentalnej, kościelnej – w porządku władzy – jest niezastąpiona.

Mam wrażenie, że część tych kwestii związanych z władzą w Kościele wynika z sekularnych idei, które dla wielu nominalnych katolików są ważniejsze od katolickości. Osobnym problemem jest zwykła… antypatia do Kościoła i do kleru. Ale musimy w Kościele przyjmować także księży niesympatycznych, głoszących złe kazania, ponieważ jesteśmy jedną katolicką wspólnotą. My świeccy też nie raz jesteśmy trudni w relacjach.

Mówiliśmy o nawróceniu, rozwiązaniu wewnętrznych problemów, odklerykalizowaniu Kościoła. A może – zapytam prowokacyjnie – tym kryzysem Kościół nie powinien się martwić? Bo może to kryzys masowości, a czy Kościół musi być masowy? Może jakość jest ważniejsza niż ilość?

EK: Głosić chcemy wszystkim i takie jest powołanie chrześcijan. Brak masowości nie byłby straszny, gdyby zrealizować się miały słowa kard. Ratzingera, że z Kościoła pozostaną tylko małe wspólnoty osób bardzo zaangażowanych. Takie osoby mogą być drogowskazem, światłem, dawać świadectwo. Patrząc na dzisiejszy Kościół w Polsce, obawiam się jednak, że zostanie w nim kto inny – sami fanatycy.

TR: Ratzinger nie mówił, że taki kościół małych wspólnot to ideał. To raczej była gorzka konstatacja.

EK: Jałowe jest jednak chrześcijaństwo przyjmowane inercyjnie, na zasadzie kulturowej. W tym samym artykule kard. Ratzinger pisał, że Kościołowi szkodzi bycie „tanią oczywistością”. Chodzenie do kościoła tylko dlatego, że przejęliśmy to od rodziców? Co nam po takim chrześcijaństwie, nawet gdyby było masowe?

TR: Tego bym nie lekceważył. Jeżeli poważnie traktujemy sakramenty, to także takie chrześcijaństwo jest poszerzaniem drogi zbawienia dla wielu, ponieważ jest uczestnictwem w życiu sakramentalnym, a to podstawa. Przez setki lat, w epokach przednowoczesnych, wiara ludzi polegała na rzeczach prostych: udziale we Mszy, modlitwie, pracy. Ci ludzie nie byli tytanami filozofii i często nie mieli jakiejś ogromnej świadomości teologicznej. Ale droga zbawienia nie jest w świadomości, a w uczestnictwie.

EK: Tylko o jakim uczestnictwie mowa? Chyba ważne jest, żeby w Kościele nie być tylko ciałem, nie tylko powtarzać pewne formuły, ale też wchodzić w tę rzeczywistość wewnętrznie?

Tomasz Rowiński: Istnieje taka narracja, że Kościół popiera PiS, ale można wymienić kilka punktów, w których Kościół trwa w niezgodzie z obecną władzą. Tyle tylko, że mówi to zwykle cicho. To nie tylko kwestia ochrony życia, ale także na przykład przejęcia Trybunału Konstytucyjnego, tzw. reformy sądów, a dalej korytarzy humanitarnych czy ekologii. Paradoksalnie takich punktów niezgody Kościół ma więcej z PiS, niż miał z dawną PO. Jeśli chodzi o dzisiejszą, to już inna historia

TR: Objawienie jest czymś, co przyszło z zewnątrz. Pogłębianie życia duchowego jest ważne, ale większość ludzi nie będzie szła tą drogą. Kościół nie jest elitarnym zgromadzeniem. Lepiej niż szukać mistycyzmu – który też nie jest po jest po prostu pogłębianiem świadomości – a przyjmować fundamenty.

Na koniec zapytam o relacje Kościoła i państwa. Czy waszym zdaniem obecne relacje państwa z Kościołem w Polsce są właściwie ustawione? Czy też potrzeba większej autonomii Kościoła i państwa, czy wręcz przeciwnie – większego udziału Kościoła w życiu społeczno-politycznym?

TR: W prawie nic bym nie zmieniał. Natomiast ewidentnie za bliski jest stosunek hierarchów Kościoła i polityków. To prowadzi do zaniedbywania głoszenia nauki Kościoła. Jest kapliczka przy jednej partii, kapliczka przy drugiej i są biskupi, którzy obsługują te rzeczywistości polityczne przymykając oko na takie działania polityków, które są niezgodne z głosem Kościoła. Na przykład, kiedy na tapecie była kwestia ochrony życia i należało „przyciskać” PiS, to biskupi się wycofali, bo nie chcieli zadzierać z partią władzy.

EK: Myślę, że to zblatowanie Kościoła z polityką jest przeogromne. Rażące jest to, że politycy są wpuszczani na ambony – na przykład Ryszard Czarnecki w Kamieńcu Wrocławskim. Co najmniej równie rażąca wydała mi się instrukcja arcybiskupa Gądeckiego, jak głosować. Oczywiście nie było w niej wprost powiedziane, na jaką partię powinien głosować katolik, ale wypisano zestaw kwestii, które akurat dosyć jasno to wskazują. Są też inne ważne punkty społecznego nauczania Kościoła, z którymi rządzącym nie jest po drodze. Te jednak przemilczano.

TR: Mnie ta instrukcja umocniła w przekonaniu, by nie głosować na PiS. Dlaczego? Ponieważ ta partia nie realizuje sedna katolickiej agendy jeśli chodzi o ochronę życia. Istnieje taka narracja, że Kościół popiera PiS, ale można wymienić kilka punktów, w których Kościół trwa w niezgodzie z obecną władzą. Tyle tylko, że mówi to zwykle cicho. To nie tylko kwestia ochrony życia, ale także na przykład przejęcia Trybunału Konstytucyjnego, tzw. reformy sądów, a dalej korytarzy humanitarnych czy ekologii. Paradoksalnie takich punktów niezgody Kościół ma więcej z PiS, niż miał z dawną PO. Jeśli chodzi o dzisiejszą, to już inna historia.