Dopóki Kościół nie został zmuszony do pewnych działań – nie zaczął działać

Muszę przyznać, że lektura „Tylko prawda nas wyzwoli” jest przytłaczająca. Czy pana rozmówcy widzą światełko w tunelu? Czy po przeprowadzeniu tych wszystkich rozmów widzi pan szanse dla Kościoła, szczególnie w Polsce?

Tak, widzę, i myślę, że moi rozmówcy także je widzą. Pierwszym krokiem do naprawy jest jednak postawienie diagnozy. Kiedy już postawimy diagnozę, to można zacząć szukać rozwiązań. Światełkiem w tunelu jest po pierwsze zmiana pokoleniowa. Była ona widoczna np., kiedy „Gazeta Wyborcza” opublikowała wywiad z Romanem Polańskim. Młodsi dziennikarze byli oburzeni, a starsi nie do końca wiedzieli, o co im chodzi.

W Kościele jest podobnie. Widać, że młodsi katolicy, a także część młodszych duchownych jest bardzo zafrasowana tym, co się dzieje. To pokolenie ma inne spojrzenie. Szczęśliwie, wkrótce to właśnie ci młodzi ludzie będą przejmować ważne funkcje w Kościele. W pewnych miejscach widać już efekty. Szybciej zmiany dokonują się w zakonach, gdzie 40-latkowie przejmują ważne funkcje. W strukturach diecezjalnych też to się stanie, tylko trochę później.

Drugie światełko w tunelu jest takie, że polski Kościół jest częścią Kościoła globalnego, a tam już dokonały się i dokonują pewne zmiany. Te zmiany odbywają się pod naciskiem społecznym, są niejako wymuszone przez społeczeństwa. Nie widzę powodu, żeby w Polsce miało być inaczej. Polscy katolicy też się budzą.

Świeccy są tak samo Kościołem jak księża, i mają taką samą odpowiedzialność za Kościół jak duchowni. Lekceważenie głosu świeckich powoli już zanika

Na naszym podwórku światełkiem nadziei jest też sytuacja w Poznaniu, gdzie zdecydowana reakcja świeckich doprowadziła do tego, że arcybiskup Paetz nie został pochowany w Archikatedrze.

Często przy okazji, gdy świeccy zabierają głos w takich sprawach, jak to, czy kogoś pochować w archikatedrze czy gdzie indziej, pojawiają się natychmiast głosy krytyki. Mówi się, że ludzie, którzy wyrażają swoją opinię na temat działań Kościoła, uważają się za „świętszych od papieża”. Czy głos świeckich nie jest w Kościele lekceważony?

To się już zmienia. Bardzo jasno i bardzo zdecydowanie z taką rolą i z takim myśleniem o zaangażowaniu świeckich walczy Papież Franciszek. Świeccy są tak samo Kościołem jak księża, i mają taką samą odpowiedzialność za Kościół jak duchowni. Lekceważenie głosu świeckich powoli już zanika. Szczególnie, że wielu księży, którzy w pewnych trudnych sprawach mieli odwagę się wypowiadać, poczuło na własnej skórze, że księdza uciszyć można, ale niemożliwe jest zamknięcie ust świeckim. Bardzo często za tymi „pyskującymi” świeckimi, tymi „świętszymi od papieża” stoją modlący się księża, którzy wiedzą, że sami wypowiedzieć się nie mogą, bo natychmiast zostaną przywołani do porządku.

Oprócz kryzysu Kościoła, jaki jest wspólny mianownik tych wszystkich rozmów, które zostały opublikowane w pana książce?

Próbujemy zdiagnozować sytuację, zadać sobie pytanie, na jakim etapie jest polski Kościół, na jakie zjawiska powinien zwracać uwagę, jakie problemy go dotykają i jak próbować je rozwiązać. To są rozmowy toczone w sytuacji głębokiej zmiany. Wszyscy moi rozmówcy mają świadomość, że znajdujemy się w takim momencie, że kończy się pewien styl, pewna wizja Kościoła. Żyjemy w czasach końca Kościoła, jaki znaliśmy.

W Polsce Kościół był pewną opoką, ostoją, z niezmienną strukturą: papież, biskupi, proboszcz i księża o takiej, a nie innej funkcji społecznej. Także doktryna była niezmienna i przychodząca z Rzymu. Ale ten czas się skończył również w Polsce. Już wiemy, że papiestwo podlega reformie, że pewne kwestie w doktrynie mogą zostać zmodyfikowane, a ich rozumienie – przesunięte. Wiemy, że kapłaństwo przezywa głęboki kryzys w wymiarze społecznym i będzie musiało dokonać rewizji stylu życia. Papież w adhortacji „Querida Amazonia” sugeruje, że będziemy być może mieli również do czynienia z korektą w sensie doktrynalnym. Wydaje się, że Papież uważa, że można by skupić kapłaństwo urzędowe na funkcji uświęcającej, czyli na sprawowaniu sakramentów, a część nauczania i zarządzania w Kościele scedować na świeckich. To byłaby gigantyczna zmiana, ale wydaje się, że Papież i jego otoczenie taką właśnie zmianę sugerują.

Mamy też do czynienia z głębokimi zmianami filozoficznymi. Socjobiologia i ewolucjonizm stawiają przed nauczaniem Kościoła pewne pytania. Świat zmienia się błyskawicznie i z tymi zmianami Kościół będzie się musiał mierzyć.

To wszystko nie oznacza końca Kościoła. Mieliśmy już w historii do czynienia z głębokimi zmianami. Gdy porównamy XV w. i XVII w., zobaczymy tę samą wspólnotę, ale w wielu kwestiach radykalnie inną. Diametralnie zmieniła się choćby pozycja księży diecezjalnych, którzy w średniowieczu odgrywali bardzo ograniczoną rolę, często nawet nie mieli prawa do spowiadania. Po soborze trydenckim i wprowadzeniu kształcenia seminaryjnego to oni zaczęli stanowić istotniejszą siłę niż zakonnicy.

Tomasz Rowiński mówi, że przede wszystkim Kościół powinien mieć własną agendę, a nie przejmować ją od polityków. Powinien mieć własne nauczanie – ani lewicowe, ani prawicowe, ale katolickie

Teraz jesteśmy w podobnej sytuacji, tylko wszystkie zmiany dokonują się o wiele szybciej niż wtedy. Ta zmiana jest głównym wspólnym mianownikiem wszystkich rozmów opublikowanych w książce. Drugie wspólne dla moich rozmówców pytanie brzmi, jak zachować to, co jest ważne dla Kościoła w nowych czasach, i jak zachować pewną specyfikę polskiego Kościoła.

Czy rewolucja związana z dostępem do informacji, a może teraz raczej dezinformacji, zmieniła sytuację Kościoła? Na lepsze czy na gorsze?

Nie wiem, czy na lepsze czy na gorsze, ale na pewno głęboko zmieniła. Trzeba pamiętać, że sposób komunikacji był kiedyś siłą Kościoła. Chrześcijaństwo rozpowszechniało się razem z rozpowszechnianiem foliału i pisma, bo jest religią słowa. Teraz, kiedy słowo mówione i pisane jest zastępowane obrazem, a poważna lektura – konsumpcją obrazów i prostego tekstu, to oznacza wielką zmianę w kwestii funkcjonowania Kościoła, bo zmieni się sposób docierania do odbiorców.

Zmienia się model naszego myślenia. Giovanni Sartori mówi, że stajemy się homo videns, a nie homo sapiens, bo obraz działa raczej na emocje niż na rozum.

Kościół musi się w tej sytuacji odnaleźć, musi szukać nowych metod głoszenia Ewangelii w świecie, w którym już nie słowo, a obraz jest głównym nośnikiem przekazu, w którym to emocje, a nie racje stają się najważniejszym elementem debaty. Jest to o tyle trudne, że Kościół pozostaje religią słowa. Chrystus jest wcielonym słowem. Teraz będziemy się musieli nauczyć przekazywać chrześcijaństwo w nowej formie, ale zachowując to, co najistotniejsze.

Czy próba mówienia tym nowym językiem, a raczej obrazami, uproszczeniami, to nie ślepa uliczka? Jarema Piekutowski w swoim tekście opublikowanym na łamach „Nowej Konfederacji” pisze, że „dziś można odnieść wrażenie, że agenda podstawowych problemów przejmowana jest [przez Kościół – przyp. ASz] od mainstreamowych mediów; są na niej bieżące wypowiedzi biskupów, Jarosława Kaczyńskiego, Mariusz Błaszczaka czy Donalda Tuska. Znane z lat 90. wielkie dyskusje ks. Józefa Tischnera z prof. Mieczysławem Gogaczem czy z Jerzym Turowiczem w efekcie zastępuje bieżące reagowanie na kolejną, mało zaskakującą wypowiedź biskupa Jędraszewskiego czy kolejny obrazek z „tęczową Maryją”.

Kościół musi robić i jedno, i drugie. Trudno sobie wyobrazić, żeby Kościół nie wychodził do ludzi, którzy są wychowani w kulturze obrazu. Jeśli mamy trafiać do ludzi, to musimy rozmawiać w ich języku. To, o czym moim zdaniem pisze Jarema Piekutowski, to jest inny problem. On mówi, że Kościół zamiast głosić swoją agendę, ulega polityzacji, przejmuje agendę medialną i polityczną. W miejsce głoszenia doktryny, przejmujemy medialne i polityczne rozumienie Kościoła.

A trzeba powiedzieć zupełnie jasno: rolą Kościoła jest tylko i wyłącznie prowadzenie ludzi do zbawienia. Wszystkie inne role są wtórne wobec tej jedynej. Kościół nie może ulegać państwu. O tym mówi Tomasz Rowiński zwracając uwagę, że Kościół ulega obecnie pokusie takiej „anglikanizacji” – tzn. dążenia do zapewnienia struktur duchowo-psychicznych państwu. Księża stają się trochę urzędnikami kultu, a Kościół czerpie z tego korzyści, ale rezygnuje z najważniejszego, czyli z głoszenia Słowa Bożego.

Mam wrażenie, że Jarema Piekutowski dość często mówi też, że Kościół zbyt mocno angażuje się w kwestie moralne, wielkie debaty tego świata. Ja mam inne zdanie, wydaje mi się, że Kościół coraz częściej z debaty się wycofuje, jakby bał się, że za praktykowanie radykalnie odmiennej logiki niż ta, którą prezentuje liberalny świat, zniechęci do niego ludzi. I to jest moim zdaniem droga donikąd. Przetestowali to protestanci i przekonali się, że tam gdzie niknie wyrazistość wspólnoty – przestaje być ona potrzebna. Jeśli mam żyć liberalnie, to po co to robić w ramach Kościoła? Wygodniej jest bez niego.

Tomasz Rowiński w wywiadzie mówi trochę o tym, jak Kościół powinien się angażować politycznie…

Tomasz Rowiński mówi, że przede wszystkim Kościół powinien mieć własną agendę, a nie przejmować ją od polityków. Powinien mieć własne nauczanie – ani lewicowe, ani prawicowe, ale katolickie. I z tej perspektywy oceniać działania każdej partii politycznej tak samo surowo. Kościół powinien być głosem oceny z zewnątrz, a nie głosem zaangażowanym wewnątrz debaty politycznej.

Jakie działania polityków Kościół powinien recenzować? Wszystkie? Powinien mówić o np. sądach?

Biskupi mogą i myślę, że powinni wyrażać swoje opinie, jeśli są one zakorzenione w katolickiej nauce społecznej. Dopóki te kwestie nie dotyczą bezpośrednio moralności, to świecki katolik i tak zachowuje autonomię i nie musi się do tych opinii stosować.

W Polsce problemem jest raczej to, że te wypowiedzi biskupów są po prostu słabe – słabo uzasadnione, mało rozbudowane i do tego bardzo słabo słyszalne. Nieliczni tylko traktują je poważnie. Żadna ze stron debaty publicznej nie bierze jakoś specjalnie poważnie pod uwagę takich wypowiedzi Kościoła. Tak naprawdę wypowiedzi biskupów – np. o reformie sądownictwa, o Trybunale Konstytucyjnym – nie są nawet poważnie dyskutowane. To dowodzi słabości politycznej Kościoła.

W wywiadach pojawia się wątek zaangażowania świeckich w naprawę Kościoła. Jak to zaangażowanie mogłoby wyglądać?

Po pierwsze, trzeba jasno i zdecydowanie mówić o problemach. Domagać się ich rozwiązania. To znaczy: nie prosić, nie pisać pokornych listów, ale działać. Choćby angażować media. Gdy sprawa trafia do mediów, to załatwiana jest o wiele szybciej. Jeśli wiemy, że jest wyraźna wina, to trzeba wykorzystywać prawo stanowione. W USA niewiele by się zmieniło, gdyby nie fakt, że – także przy współudziale świeckich – wytoczono Kościołowi instytucjonalnemu procesy i Kościół musiał zacząć płacić ofiarom.

Silny klerykalizm to jest pomysł absolutystyczny, wprowadzony w XVII-XIX w. W średniowieczu jeśli biskup się nie sprawdzał, to świeccy, a zwłaszcza władca, mieli o wiele większe możliwości działania. Teraz mogą grzecznie prosić Stolicę Apostolską o interwencję. Wtedy można było biskupa wypędzić, wywieźć na taczkach. Teraz nie ma żadnych metod kontroli. Trzeba zacząć je wprowadzać – najpierw środkami medialnymi, potem prawnymi. No i trzeba wspierać księży, którzy chcą coś zmienić.

Mam nadzieję, że spadek liczby powołań nie dojdzie do poziomu zachodnioeuropejskiego, ale zatrzyma się. I po takich drobnych zmianach organizacyjnych, o których mówię, księży powinno wystarczyć

Zachęca pan do atakowania Kościoła w mediach?

Mówię tyle: z doświadczenia wiemy, że dopóki KK nie został zmuszony do pewnych działań, to nie zaczął działać. I u nas trzeba go do pewnych zmian zmusić. Jeśli nic się nie zmieni, to pokolenie moich dzieci będzie już żyło w takim Kościele, jaki jest teraz w Irlandii, jeszcze potężnym, jeśli chodzi o tradycję, ale kompletnie pozbawionym autorytetu i znaczenia w wymiarze ludzkim.

Nie mamy już czasu. Młodzież już od Kościoła odeszła. Jeśli chcemy coś ratować, to to jest ten moment. Za chwilę będziemy w zupełnie innej sytuacji.

To co jeszcze powinni robić świeccy? Mam już na myśli nie tylko naprawę szkód, ale też to, co ma się wydarzyć później, wypełnienie pewnych luk w Kościele instytucjonalnym. Pana rozmówcy mają na ten temat sporo przemyśleń.

Szczególnie naukowcy mówili o tym, że trzeba mocniej zaangażować świeckich w wypracowywanie stanowiska Kościoła w niektórych nowych dziedzinach. Justyna Melonowska mówi np. o konieczności zaangażowania kobiet w wypracowywanie nowego rozumienia pewnych pojęć. Mowa jest też o konieczności szukanie miejsca dla kobiet w przestrzeni liturgicznej.

Cezary Kościelniak mówi z kolei, że potrzeba więcej zaangażowanych religijnie naukowców. Chodzi o ludzi, którzy swoją wiarę realizowaliby w przestrzeni nauki, szukając głębszych rozumień teologicznych, posługując się narzędziami dostarczanymi przez socjologię, genetykę, medycynę.

Coraz mniej jest kandydatów na duchownych, seminaria świecą pustkami. Co będzie, gdy zabraknie księży? Budynki kościołów zmienimy w sale koncertowe?

Modele są różne, a to, że księży zacznie brakować, to już widać. Pierwszy model, który jest mi bliski, to grupowanie księży we wspólnoty. Unikanie sytuacji, w których księża żyją samotnie. To jest bardzo trudne życie, o czym mówi choćby dr Stelmach. Trzeba księży grupować i z tych wspólnot powinni oni dojeżdżać do swoich parafii, obejmując np. swoim zasięgiem dwie parafie.

Drugi model jest taki, że ogromną większość obowiązków mogą wypełniać właśnie świeccy. Nie ma żadnego powodu, żeby w kancelarii parafialnej siedział ksiądz. Nie ma żadnego powodu, żeby w kurii siedzieli księża. To jest jakiś kuriozalny pomysł, że święci się ludzi do sprawowania sakramentów, a później oni przekładają kwity. Wszyscy księża pracujący w kuriach mogą spokojnie dostać parafie i tam pracować, a ich miejsce mogą zająć świeccy. Trzeba tylko odrobinę zaufania. Nie ma żadnego powodu, żeby redaktorami naczelnymi czasopism katolickich, również parafialnych, byli księża. Zarządzaniem, organizacją, finansami w parafiach mogą zająć się świeccy. To mogłoby się stać już teraz, bez żadnej wielkiej reformy. Od razu mielibyśmy więcej księży do zajmowania się najważniejszymi sprawami, czyli sakramentami.

Mam nadzieję, że spadek liczby powołań nie dojdzie do poziomu zachodnioeuropejskiego, ale zatrzyma się. I po takich drobnych zmianach organizacyjnych, o których mówię, księży powinno wystarczyć.

Czy zachowanie polskiego Kościoła w obliczu pandemii koronawirusa raczej wzmocni czy osłabi jego pozycję?

Myślę, że z perspektywy Kościoła istotne jest inne pytanie: w jakim stopniu obecne, masowo przyznane dyspensy spowodują trwały spadek osób regularnie praktykujących. Jeśli ludzi przekonuje się, że praktykować można w domu, to ten przekaz zostanie na dłużej. I może to oznaczać spadek, i to znaczący, osób regularnie praktykujących. I to jest o wiele groźniejsze, niż obecne pohukiwania medialne.