Nie masz czasu na zapoznanie się z całością artykułu? Wystarczy, że klikniesz ikonę „oznacz artykuł do przeczytania później”. Wszystkie zapisane publikacje znajdziesz w profilu czytelnika

Jak Polska może wejść do gry mocarstwowej?

Pierwsze pytanie brzmi: w jakim stopniu polskim interesom dziś służy zaangażowanie w rozszerzenie NATO na Wschód? Drugie: w jakim stopniu o polityce wobec Rosji ma przesądzać kwestia Nord Stream 2?

TEKST JEST FRAGMENTEM WYWIADU-RZEKI „RZECZPOSPOLITA TRZECIA I PÓŁ”. KUP WYWIAD W SKLEPIE INTERNETOWYM NK

Gdzie jest Polska po pięciu latach rządu PiS-u na mapie świata, w układzie międzynarodowym?

Zmieniło się tyle, że – wyjąwszy Stany Zjednoczone – ze wszystkimi dookoła mamy gorsze stosunki niż mieliśmy przed 2015 rokiem.

Przyjrzyjmy się temu bliżej.

Unia Europejska – wiadomo. Niemcy – oczywiście są niesłychanie ważne dla nas, my jesteśmy ważni dla nich, wymiana gospodarcza trwa. Żadnej współpracy, jeżeli chodzi o kwestie europejskie, nie ma. Kanclerz Angela Merkel rozmawiała z Jarosławem Kaczyńskim w Warszawie i moim zdaniem pytała go tak naprawdę o to, czy jest gotów włączyć się we wspólne działania i we wspólną odpowiedzialność za Unię. Oczywiście, zawsze jest podział zysków z kooperacji, i nie może być tak, że Niemcy w stosunku do swojej wagi będą dostawali mniej. Pojawiło się pytanie o możliwy podział zysków. Na to Kaczyński powiedział jej, że nie ma rozmowy. Merkel machnęła ręką, i zaczęła się „polityka cierpliwości”: przeczekać, nie atakować, nie drzeć kotów. Jedyne, co oddziałuje na opinię publiczną, jeśli chodzi o relacje polsko-niemieckie dziś, to reparacje.

Francja?

Przez trzy i pół roku nie było żadnej współpracy.

Grupa Wyszehradzka?

Niby się zbiera, niby z Orbánem prężymy muskuły, ale kiedy była gra o dyrektywę w sprawie pracowników delegowanych, niesłychanie dla nas ważną, to Czesi się urwali, Słowaków to nie dotyczyło, bo są w strefie euro, więc pozostali przy nas tylko Węgrzy. A kiedy było głosowanie w sprawie ponownego wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej, to skończyło się na słynnym 27:1 – nikogo przy nas nie było.

Polityka wschodnia?

Jeżeli chodzi o Ukrainę, to jedyne relacje, jakie istnieją, dotyczą ludobójstwa na Wołyniu. Poza tym nic się nie dzieje. Ukraińcy natomiast fetowali otwarcie granic i ruch bezwizowy  na granicy ze Słowacją. W 2014 roku, jeszcze za Tuska, nie wykorzystano okazji, jaką byłaby sprzedaż broni Ukraińcom.

Pojawiło się pytanie o możliwy podział zysków. Na to Kaczyński powiedział jej, że nie ma rozmowy. Merkel machnęła ręką, i zaczęła się „polityka cierpliwości”: przeczekać, nie atakować, nie drzeć kotów

Byłby pan gotów zaostrzyć stosunki z Rosją w ten sposób?

One i tak były już zaostrzone. Dlaczego tego nie zrobiono? Bo wyłamywało się to ze wspólnego frontu europejskiego. To była zmarnowana okazja do zademonstrowania wszystkim sprawczości na tym froncie. Można było myśleć o jakichś związkach kapitałowych z ukraińskim przemysłem obronnym, o tysiącu rzeczy można było myśleć, a został tylko Wołyń.

Idźmy dalej. Białoruś?

Wobec Białorusi dawno nie mamy żadnej polityki. Tak było już za Platformy. „Nowa Konfederacja” organizowała niedawno dyskusję na temat polityki wschodniej. W tej debacie uczestniczyli Agnieszka Romaszewska-Guzy i Jacek Bartosiak. Oni bardzo się różnią co do tego, jaka ta polityka powinna być, ale co do jednego się zgodzili, że polityki wschodniej po prostu nie było.

Czy zgadza się pan z tezą, wyrażaną na przykład przez Bartłomieja Radziejewskiego, że wspieranie opozycji prodemokratycznej na Białorusi jeszcze bardziej wpycha Białoruś w objęcia Putina?

Nie do końca. Pytanie brzmi, czy to, co na Białorusi się objawiło po stronie antyłukaszenkowskiej w roku 2020 i co będzie wracać, jest istotnym czynnikiem? Moim zdaniem jest. Ktokolwiek się pojawi po Łukaszence, nawet jeżeli zostanie tam zainstalowany przez Kreml (a pewnie tak będzie), będzie musiał, w o wiele większym stopniu niż Łukaszenka, liczyć się z Białorusinami i jakimiś nowymi elitami, które w tym procesie zmagań się rodzą. To nie będzie ta stara opozycja spod znaku Zianona Paźniaka z lat dziewięćdziesiątych. W związku z tym utrzymywanie tej relacji i świadomości tych ludzi, że Polska była za nimi, może być dla nas korzystna.

Czym innym jest natomiast fakt, że nie mieliśmy żadnej racjonalnej polityki wobec Łukaszenki przed tą falą demonstracji, a mamy na Białorusi bardzo jasno sprecyzowane interesy. To są interesy etniczne i kulturowe, ale istnieją też, ważniejsze nawet, interesy narodowo-polityczne. Po pierwsze, Białoruś to terytorium, gdzie mieszkają nasi rodacy; po drugie, Białoruś to terytorium, gdzie jest bardzo wiele polskich zabytków. Po trzecie wreszcie, Białoruś jako państwo wyodrębnione z Federacji Rosyjskiej odgradza nas od Rosji, także w sensie militarnym, i uniemożliwia Rosji oskrzydlenie Ukrainy.

Mamy też możliwość większej współpracy gospodarczej.

Właśnie. Mamy Orlen, mamy Możejki, Łukaszenka rozwinął sektor IT, który, jak to z klasą średnią bywa, poszedł w inną stronę niż najjaśniejszy pan. Są więc pewne możliwości, może nie ekspansji, ale zadzierzgiwania pewnych więzi gospodarczych.

Jeżeli chodzi o Ukrainę, to jedyne relacje, jakie istnieją, dotyczą ludobójstwa na Wołyniu. Poza tym nic się nie dzieje. Ukraińcy natomiast fetowali otwarcie granic i ruch bezwizowy  na granicy ze Słowacją

Oczywiście Łukaszenka to chimeryczny, zmienny, niesolidny i niewiarygodny partner, ale próbować zawsze trzeba. Może nie jestem poinformowany, ale nie widziałem wielu prób. Nie widziałem też stosowania polityki ograniczonych bodźców pozytywnych i negatywnych, żeby nie powiedzieć kija i marchewki. Taka polityka nie polega na dokonywaniu przełomów, na ustalaniu pakietów, tylko na drobnych krokach. Wobec ludzi o mentalności Łukaszenki tylko to jest możliwe. W ogóle nie mam wielkiego entuzjazmu wobec polityki wielkich przełomów. Chyba że nadejdzie czas wielkich przełomów, ale to nie jest ten czas, więc taka polityka dziś nie ma wielkiego sensu.

Podsumowując, da się udowodnić, że po 2015 roku pozostały tylko bardzo dobre relacje w dziedzinie bezpieczeństwa ze Stanami Zjednoczonymi – za cenę zmiany statusu, jak to określam, z klienta na najmitę. Ze wszystkimi innymi, liczącymi się dla nas podmiotami mamy gorzej. Na tym polega zmiana.

Nie powiedzieliśmy nic o relacjach z Rosją.

W przypadku relacji z Rosją rzeczywiście jest różnica. Tusk – można powiedzieć – nadgorliwie wpasował się w amerykański reset z Rosją. Podkreślam: wpasował się. Krytyka mówiąca o tym, że wszystko sprzedaje, że z Putinem robił żółwiki, przechadzał się po molo i Polskę zdradzał, to wszystko pisowski bełkot.

Nastąpiło nadgorliwe wpasowanie się w amerykański reset, i oczywiście nic z tego nie mieliśmy. Na korzyść ówczesnego ministra spraw zagranicznych, Radosława Sikorskiego, trzeba powiedzieć, że to wpasowanie się w reset, to było przyjęcie do wiadomości, że rzeczywistość jest taka, jaka jest. Choć nam się nie podoba, to co robić?

Po wojnie w Gruzji Sikorski usiłował uporządkować relacje polsko-rosyjskie w kontekście relacji natowsko-rosyjskich. Sformułował tzw. doktrynę Sikorskiego. Chodziło w niej o to, by NATO zadeklarowało głośno, że przeciwstawi się ewentualnemu atakowi Rosji na Ukrainę. Nie mówiąc, jak się przeciwstawi, czy militarnie, czy w inny sposób… Rzecz polegała na tym, by wpisać w cele NATO przeciwstawienie się takiej agresji Rosji. Moim zdaniem Sikorski zrobił to bardzo niezręcznie i – jak to on – z dyplomatycznymi umiejętnościami słonia w składzie porcelany. On ma w ogóle tendencję do nadartykulacji: chce być inteligentny, i pokazać, jak bardzo taki jest. Przykładem jest „hołd berliński” (przemówienie Radosława Sikorskiego wygłoszone 28 listopada 2011 roku w Berlinie – przyp. red.), chłodno przyjęty przez Niemców, bo oni wcale nie marzyli wtedy, żeby płacić za rolę przywódczą, a za taką rolę trzeba płacić. Wtedy Niemcy nie byli na tym etapie. Teraz to się zmienia w związku z uwspólnotowieniem części długów w Unii Europejskiej. W 2008 roku „doktryna Sikorskiego” została przyjęta w Waszyngtonie i Unii Europejskiej lodowatym milczeniem.

W 2014 roku, jeszcze za Tuska, nie wykorzystano okazji, jaką byłaby sprzedaż broni Ukraińcom

Minęło trochę czasu i rząd Tuska wyczuwał, że na Wschodzie dzieje się coś niedobrego. Nie dało się nic z tym zrobić, więc wpasowano się w reset, ale zrobiono to nadgorliwie. Nie trzeba było na przykład zapraszać Ławrowa na doroczne spotkanie polskich ambasadorów z ministrem spraw zagranicznych. Po drodze był jeszcze Smoleńsk, a potem przyszła agresja na Krym i wschodnią Ukrainę, i wszystko się zmieniło.

Nie widzę, żeby w relacjach z Rosją pojawiły się jakieś nowe elementy polityki. Działania PiS-u to podtrzymywanie tego, co było.

Krytykował pan swego czasu PiS w „Nowej Konfederacji” za to, że z Rosją w ogóle nie rozmawia.

Nie wiem, czy można rozmawiać, ale moim zdaniem potrzebna jest refleksja nad naszym stosunkiem politycznym do Rosji. Dziś, gdy jesteśmy już osadzeni w NATO, czas zadać sobie dwa kluczowe pytania, a nie wiem, czy ktokolwiek je zadaje.

Pierwsze pytanie brzmi: w jakim stopniu polskim interesom dziś służy nasze zaangażowanie w rozszerzenie NATO na Wschód. Nawet więcej: może nigdy nie służyło.

Chyba jest w naszych interesach to, żebyśmy nie byli wschodnią flanką NATO? To nie jest bezpieczne usytuowanie.

Efekt naszych działań jest taki, że rozszerzenia nie ma, a wszelkie smrody to  przede wszystkim my zbieramy.

Można było założyć, że NATO nie będzie zainteresowane stworzeniem realnej perspektywy dołączenia Gruzji i Ukrainy. To, co się stało na szczycie NATO w Bukareszcie, z udziałem Lecha Kaczyńskiego, czyli bardzo zdecydowany jego nacisk  w tej sprawie, to było stworzenie dla Rosji sytuacji zagrożenia.

Jest taka książka Asmusa Ronalda o wojnie w Gruzji pt. Mała wojna, która wstrząsnęła światem. To zły tytuł, bo ta wojna wcale nie wstrząsnęła światem, ale analiza ustaleń szczytu bukareszteńskiego, i możliwego odbioru tych ustaleń przez Rosję, jest bardzo interesująca.

Rosja poczuła się zagrożona?

Tak, i mogła poczuć się zagrożona. Czy podczas kryzysu kubańskiego Stany Zjednoczone mogły poczuć się zagrożone i czy słusznie czuły się zagrożone sowieckimi rakietami na Kubie?

Czuły się zagrożone i zrobiły z tym porządek.

Z punktu widzenia Rosji perspektywa, że Gruzja stanie się członkiem NATO, była odbierana tak samo, jak przez Amerykę instalacja rakiet na Kubie. W kolejce do NATO czeka jeszcze Ukraina. To już by było tak, jakby za czasów Związku Sowieckiego Meksyk przystąpił do Układu Warszawskiego.

Nie można stwierdzić, że to był wieczny rosyjski imperializm. Owszem, w tej decyzji rosyjskiej jest składowa nacjonalistyczno-imperialna. Nacjonalistyczna – ochrona ludności rosyjskiej, rosyjskojęzycznej w Gruzji, na Krymie, na wschodniej Ukrainie. Imperialna – ciułanie ziem ruskich, które nigdy nie ustanie. Moim zdaniem istotna była też składowa defensywna: Rosja stwierdziła, że musi raz na zawsze (o ile w polityce możliwe jest jakieś „na zawsze”) zabezpieczyć się przed możliwością, że Gruzja i Ukraina wpadną w amerykańsko-natowskie łapy. Co przed tym zabezpiecza? Zamrożony konflikt. Przecież nie będzie w interesie NATO przyjęcie kraju, przez który w związku z decyzjami rosyjskimi, Pakt Północnoatlantycki może zostać wciągnięty w wojnę, albo w dezawuację Artykułu Piątego. Na jednym i na drugim nikomu nie zależy, a taki byłby wybór. Jeśli mamy zamrożony konflikt w Abchazji i Osetii oraz na Krymie i na wschodzie Ukrainy, to mamy pewność, że Gruzja i Ukraina nie zostaną przyjęte do NATO. Nie wiem, czy bez ustaleń szczytu bukaresztańskiego Putin podjąłby decyzję o tych konfliktach. Nie wykluczam, że by nie podjął.

Dzisiaj nie ocenia pan dobrze tej polityki Lecha Kaczyńskiego?

Po agresji Rosji na Gruzję Lech Kaczyński prowadził politykę symboliczną. I słusznie, bo przecież nawet Micheil Saakaszwili go wówczas nie przyjął, gdyż gadał z Nicolasem Sarkozym. Lech Kaczyński mógł prowadzić politykę na wiecu, a nie politykę realną.

Moim zdaniem w świetle tych faktów nasze dążenie do rozszerzenia NATO na wschód w ogóle się nie opłaca. W przyszłości to będzie jedna z istotnych blokad w stosunkach z Rosją.

Mamy teraz odwołać politykę prowadzoną przez lata? Pokazać figę Ukrainie i Gruzji?

Nie chodzi o to, żeby ją z fanfarami odwoływać. Istnieją jednakże różnego rodzaju sygnały dyplomatyczne i okoliczności czasu i miejsca. Akurat w 2021 roku, gdy Rosja gromadzi siły zbrojne na granicy z Ukrainą, jest najgorszy czas na wysyłanie takiego sygnału. Teraz może warto pytać, czy Ukrainie nie przydałyby się dostawy broni z Polski.

Jeśli mamy zamrożony konflikt w Abchazji i Osetii oraz na Krymie i na wschodzie Ukrainy, to mamy pewność, że Gruzja i Ukraina nie zostaną przyjęte do NATO

Poza tym, jak mówiłem, ten postulat jest zupełnie nierealny. Nikt w tej kwestii nie staje po stronie Polski, ale najwyraźniej takie działanie w pojedynkę to nasza spécialité de la maison.

Jakie jest drugie pytanie, które, pana zdaniem, powinniśmy sobie zadać?

Drugie pytanie wiąże się z Unią Europejską i z Niemcami. A brzmi tak: w jakim stopniu w kontekście prowadzenia polityki wobec Rosji przesądzająca w długim terminie jest kwestia rurociągu Nord Stream 2.

Ta inicjatywa jest ewidentnie niezgodna z polskim interesem.

Owszem. Nie powinniśmy w tej kwestii nic ułatwiać. W tej chwili w USA różne kręgi wokół Bidena zastanawiają się, jakie ma być amerykańskie stanowisko w tej sprawie. Oczywiście powinniśmy zabiegać o to, by było ono jak najbardziej krytyczne. Zakładając jednak, że Nord Stream 2 prawdopodobnie dojdzie do skutku, to czy kiedykolwiek będziemy w stanie uznać tę sprawę za zamkniętą? Czy kwestia Nord Stream 2 musi na lata przesądzić o tym, że relacje niemiecko-rosyjskie będziemy traktować jako głęboko wrogie i niebezpieczne dla nas? Czy faktycznie Nord Stream 2 musi dla nas oddawać głęboką istotę stosunków rosyjsko-niemieckich?

Co mielibyśmy w praktyce zrobić?

Dla Waszyngtonu jesteśmy za mało znaczący. Chodzi więc o to, żeby pójść do Unii Europejskiej, przede wszystkim do Niemców, i powiedzieć: co było, to było, ale jesteście dla nas najważniejszym partnerem. Gotowi jesteśmy na to, by wraz z wami, i nie tylko z wami, wziąć odpowiedzialność za politykę bezpieczeństwa i zagraniczną Unii Europejskiej, zwłaszcza na kierunku wschodnim.

Niemcy będą tym zainteresowane?

Tak, jeśli bylibyśmy gotowi wziąć tę odpowiedzialność wraz z nimi jako młodszy partner.

To znów oznacza brak polskiej podmiotowości.

Uczciwie mówiąc, nie mamy wystarczających zasobów, by politykę wschodnią lub politykę wobec Rosji prowadzić bez Niemiec i Unii Europejskiej, to znaczy de facto samodzielnie bądź we współpracy ze Szwecją.

Nie mamy wystarczających zasobów, by politykę wschodnią lub politykę wobec Rosji prowadzić bez Niemiec i Unii Europejskiej, to znaczy de facto samodzielnie bądź we współpracy ze Szwecją

To, czy ktoś jest młodszym czy starszym partnerem, zależy też od wkładu, jaki może wnieść do spółki. Możemy postawić jednak jeden warunek: byśmy mieli, jeśli chodzi o politykę wschodnią, a zwłaszcza Rosję, prawo veta zarówno wobec polityki całej Unii, jak i wobec polityki niemieckiej.

Co miałoby sprawić, że Niemcy mieliby się na takie prawo weta zgodzić dla nas? Jaką mamy kartę przetargową?

Jakiego partnera Niemcy mają poza nami, jeśli chodzi o politykę wschodnią? Mają Francję, ale Macron zawsze będzie chciał ich wymanewrować. Francuzi nigdy nie przyznają, że są młodszym partnerem, a my możemy. Niemcy takiego partnera potrzebują, bo konstrukcja UE jest nierównoważona i oni dobrze wiedzą, że nigdy nie będą wystarczająco silni, by zdominować UE i stać się jej centrum.

Znów zapytam, czy taki układ z Niemcami umożliwia nam podmiotowość? Czy to nie będzie utrzymywanie nas w roli podwykonawcy?

Proszę pana, jest różnica między najmitą a klientem, i klientem a młodszym partnerem. Tak krawiec kraje, jak materii staje. W przeciwieństwie do I Rzeczypospolitej w XVI wieku i do połowy XVII, do buntu Chmielnickiego, nie mamy pozycji mocarstwowej, równej z Wielkim Księstwem Moskiewskim. Nie mamy i już.

Jesteśmy średnim, może nawet dużym, ale nie olbrzymim europejskim narodem, położonym w ważnym miejscu. Mamy atuty, ale także duże słabości. Powtarzam, dziś ze wszystkimi, poza Stanami Zjednoczonymi wobec których jesteśmy najmitą, mamy stosunki gorsze niż sześć lat temu. To na tym polega podmiotowość? Jeżeli chcemy się włączyć w grę mocarstwową, to musimy wejść w jakiś trwały, stabilny układ. Bez niego będziemy odszczekiwać się Putinowi, ale tak naprawdę nie będziemy mieć żadnej polityki wschodniej.

TEKST JEST FRAGMENTEM WYWIADU-RZEKI „RZECZPOSPOLITA TRZECIA I PÓŁ”. KUP WYWIAD W SKLEPIE INTERNETOWYM NK

główny ekspert do spraw społecznych Nowej Konfederacji, socjolog, publicysta (m.in. "Więź", "Rzeczpospolita"), współwłaściciel Centrum Rozwoju Społeczno-Gospodarczego, współpracownik Centrum Wyzwań Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, Fundacji Pole Dialogu i Ośrodka Ewaluacji. Główne obszary jego zainteresowań to rozwój lokalny i regionalny, kultura, społeczeństwo obywatelskie i rynek pracy. Autor i współautor wielu publikacji, np. "Pomysłowość miejska. Studium trajektorii realizacji oddolnych inicjatyw mieszkańców Warszawy"(Fundacja Pole Dialogu 2017). Autor powieści biograficznej "G.K.Chesterton", eSPe 2013).
Współpracownik „Nowej Konfederacji”, polityk i publicysta, od 27 kwietnia 2007 do 4 listopada 2007 r. marszałek Sejmu, w latach 2005–2007 wicepremier oraz minister spraw wewnętrznych i administracji w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, były członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego, od 1997 r. poseł na Sejm III, IV, V, VI i VII kadencji. Ludwik Dorn obecnie koncentruje się na analizie działań partii rządzącej, z którą był związany przez większość swojej politycznej działalności. Na naszych łamach porusza też takie tematy, jak polityka i gospodarka.

Komentarze

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

Zobacz