Niełatwo znaleźć inteligentnych konserwatystów, którzy nie byliby ekstremistami

Roman Graczyk: Pani książka „L’Age du renoncement” ukazała się przed 10 laty, a od tego czasu wiele się zmieniło. Pojawiły się, czy też umocniły, nowe nurty intelektualne takie jak transhumanizm, które dokonały dalszych transgresji. Już nie tylko chodzi o przekroczenie podziału np. na kobiety i mężczyzn, ale wprost o przekroczenie kondycji człowieka, np. zakwestionowanie jego śmiertelności. Gdy pisze pani np. o tym, że w zachodniej cywilizacji rolę religii monoteistycznych z centralnym dla nich pojęciem Prawdy, przejęły zwykłe przekonania: zmienne i nie zakorzenione w Absolucie, dziś – w obliczu transhumanizmu – pani opis wydaje się już niewystarczający.

Chantal Delsol: Niezbyt wierzę w powagę transhumanizmu. Wiele dyskutowałam z osobami, które się na tym znają lepiej ode mnie i wyprowadzam stąd wniosek, że to jest rodzaj nowej utopii, podobnie jak był nią marksizm. Dlatego, sam w sobie, transhumanizm nie jest niebezpieczny. Nie jest realne, abyśmy pokonali śmierć. Chodzi tylko o to, żeby zbyt wielu ludzi temu złudzeniu nie uległo.

Od dawna alarmuje pani, że demokratyczna debata jest we Francji zagrożona, ponieważ dyskurs liberalny w istocie wyklucza tych, którzy wychodzą z innych założeń niż liberalne. Nie zaprzeczam temu opisowi, jeśli chodzi o minione 30 lat. Ale zauważam w ostatnim czasie pewne zjawiska nietypowe. Kiedy prezydent Macron mówił tuż po przejęciu Kabulu przez talibów o sytuacji w Afganistanie, stwierdził, że Francja musi się „chronić” przed falą imigracji stamtąd – do niedawna było to – w podobnym kontekście słowo zarezerwowane dla Marine Le Pen. Inny przykład: obecne stanowisko Unii Europejskiej w stosunku do państw bałtyckich i Polski, które strzegą swoich granic przed imigrantami ze Środkowego Wschodu, jest afirmatywne. A przecież kiedy w 2015 r. to samo robił Orbán, był przez Brukselę traktowany jak rasista. Czy takie zjawiska pozwalają mówić, że zmienia się klimat intelektualny?

Zjawiska, o których pan mówi, rzeczywiście się dzieją od około 15 lat. Pewne oceny rzeczywistości, które dawniej były wypowiadane jedynie przez Front Narodowy, zostały stopniowo uznane przez większość polityków. Zdali sobie oni sprawę z tego, że przeważnie te oceny,  formułowane przez skrajną prawicę, są mniej czy bardziej prawdziwe: imigracja, niebezpieczeństwo terroryzmu, i parę innych. Ci politycy przejęli język, dawniej zarezerwowany dla Frontu Narodowego, ale dalej odrzucają tych, którzy mówili to jako pierwsi.

Dlatego twierdzę, że demokracja jest dalej zagrożona, ponieważ normalna dyskusja w demokracji polega na tym, że każdy wypowiada swoje zdanie. Tymczasem mamy tego rodzaju sytuację, że jedna osoba (chodzi o Emmanuela Macrona – przyp. RG). mówi: „Wybór jest taki: albo ja, albo diabeł (chodzi o Marine Le Pen – przyp. RG). Jeśli nie jesteście ze mną, na pewno jesteście z diabłem”. To jest całkowicie antydemokratyczne. Uważam, że to groźne, ponieważ skrajną prawicę, która ma tutaj poparcie pomiędzy 20 a 25 procent wyborców, a w drugiej turze wyborów prezydenckich zbliża się do 50 procent, trzeba albo traktować jak normalną partię, albo – zgodnie z powyższą diaboliczną kwalifikacją – wykluczyć do końca, to znaczy zakazać jej działalności. Ale sytuacja, w której mamy albo rządzących, albo diabła, jest całkowicie antydemokratyczna.

W innej Pani książce, „Le Crépuscule de l’universel”, wskazuje pani na współczesnych krytyków zachodniej cywilizacji: kultury Dalekiego Wschodu, kulturę muzułmańską, rosyjskie prawosławie, demokracje nieliberalne z Europy Środkowej. I zauważa pani dobre powody tej krytyki o tyle, o ile cywilizacja zachodnia sama siebie zdradziła. Zgoda. Ale jako Polak mam problem z przykładem rosyjskim: prawosławie rosyjskie ma pewne racje w swojej krytyce Zachodu, zarazem jednak jest podporą systemu, który jest wewnętrznie autorytarny, a zewnętrznie imperialistyczny. Jak pani skomentuje ten paradoks?

W czym jest paradoks?

W tym, że trafność pewnych krytyk Zachodu kłóci się z rolą współczesnej Rosji wobec Zachodu. Putin jest dla Zachodu zagrożeniem, a tym bardziej dla Polski. W Polsce zatem można bardzo łatwo, podzielając pewne tezy myśli rosyjskiego prawosławia, być okrzykniętym „człowiekiem Putina”.

Ach, tak! W tym sensie we Francji mamy też dużo osób „prorosyjskich”. Tak rozumując, powiemy, że we Francji te 20-25 procent populacji głosujące na Zjednoczenie Narodowe to są „ludzie Putina”. Dla nich Putin jest konserwatystą, ponieważ jest przeciwny małżeństwom jednopłciowym i podobnym rzeczom. Tak, mamy tu sprzeczność, bo Putin jest naszym wrogiem, a zarazem niekiedy mamy ochotę przyznać mu rację, będąc bliżsi jego ocen, niż tych dominujących na Zachodzie. Ale ja osobiście nie ulegam tej pokusie, ponieważ ani chwilę nie wierzę w szczerość przekonań tego człowieka. On zabiegając o popularność, zwraca się do wyznawców prawosławia, a ci są bardziej konserwatywni niż wyznawcy katolicyzmu – którzy z kolei są bardziej konserwatywni od wiernych protestanckich. A w Rosji, jak wiadomo, prawosławie jest najważniejsze. Tak więc wyborcy Putina są konserwatywni, a  on idzie za swoimi wyborcami. Ale to jest tylko chuligan, który lubi władzę.

Zatem Rosja to dyktatura, z odwiecznymi  despotycznymi przyzwyczajeniami, i z tej perspektywy komunizm był tylko etapem na drodze nieustającego despotyzmu. A teraz Putin przejął tę tradycyjną formę despotyzmu, która nie była sowiecka, ale w istocie bliska sowietyzmowi. Myślę, że to tam będzie kontynuowane, nie wiem, jak długo. Dla mnie Rosja to wróg, nie mam z tym żadnego problemu.

Pośród krytyków zachodniego postmodernizmu wskazuje pani również Środkową Europę: Węgry, ale szczególnie Polskę. Odwołuje się pani do Michała Masłowskiego (M. Maslowski, „La Transcendance horizontale”, [w:] La vie de l’esprit en Europe centrale et orientale dépuis 1945, Les Ēditions du Cerf, Paris 2021.), który pokazuje, jak za pośrednictwem Norwida i Mickiewicza Polacy zostali ukształtowani przez romantyzm, co ma swoje konsekwencje aż do czasów współczesnych. Zgadzam się z tą analizą. I pod tym względem nie sprzeciwiam się tendencjom polityki obecnego rządu. Ale są rzeczy gorsze: poważne naruszenie przez ten rząd (i przez rząd węgierski) porządku państwa prawa. Pani na ten temat się nie wypowiada.

Nie znam dostatecznie dobrze sytuacji w Polsce. A zarazem jestem nieufna wobec tego, co na temat naruszeń porządku państwa prawa piszą nasze gazety. A one wrzucają rząd polski do jednego worka z diabłem. Tak więc nie wiem, jak się tam naprawdę rzeczy mają. Kiedy mogę, staram się czegoś na ten temat dowiedzieć. Niedawno brałam udział w kolokwium organizowanym przez ludzi bliskich rządowi polskiemu. Ja i inni uczestnicy z Zachodu, konserwatyści, byliśmy zaskoczeni ekstremizmem wystąpień naszych gospodarzy. Problem polega na tym, że nie jest łatwo znaleźć inteligentnych konserwatystów, którzy zarazem nie byliby ekstremistami, podważającymi nawet racje państwa prawa. Na przykład na koniec tego spotkania usłyszeliśmy od naszych gospodarzy, w kontekście sporu o państwo prawa: „Czy wolicie burdel od więzienia?” To znaczy, dla nich społeczeństwo z silnymi wpływami LGBT, z małżeństwami gejowskimi etc. jest ekwiwalentem burdelu.

Tak więc mamy tu rzeczywiście problem. Nie potrafimy sprzeciwiać się tym zjawiskom, które uważamy za ekscesywne, jak np. małżeństwa jednopłciowe, bez popadania w ekstremizm. I ta trudność występuje nie tylko w Polsce. W Stanach Zjednoczonych sprzeciw wobec przesady liberalizmu wyniósł do władzy Trumpa, co jednak jest groteskowym ekscesem, który delegitymizuje politykę i demokrację w ogóle. Bardzo trudno jest być dzisiaj konserwatystą, ponieważ staje się wobec ruchu społecznego sprzeciwu wobec nowoczesności, który jest mniej czy bardziej ludowy. To jest zarazem pociągające, jak i niebezpieczne. Trzeba więc umieć przeciwstawić się ekscesom takiego ruchu, co wymaga aktywności, odwagi i inteligencji – a nikt nie ma tych wszystkich przymiotów jednocześnie.

Pod koniec „Le Crépuscule de l’universel” Pani zapowiada drugi tom. Kiedy on się ukaże i czego będzie dotyczył?

Ten tom ukaże się w ciągu najbliższych dwóch lat i będzie dotyczył zaniku pojęcia prawdy, tak na poziomie religijnym (a więc Prawdy), jak i na poziomie nauki (w tym wypadku: prawdy).

W swoim komentarzu do upadku Kabulu pisze pani w „Le Figaro” o zderzeniu kultur, ale także o pewnej niespójności naszego myślenia. Zachód interweniował w Afganistanie np. po to, żeby tamtejsze kobiety nie były zmuszane do noszenia chust islamskich, ale jeśli Afganki, które przyjadą do Francji popadną w kręgi radykalnego islamu i będą tu zmuszane do ubierania chust, to w imię tolerancji dla innych kultur będzie się tego stanu rzeczy bronić. Zauważam, że od 30 lat zmienia się stosunek do tych spraw we Francji, tu wspomnę tylko – przykładowo – o słynnym stanowisku studenckiej organizacji UNEF, która w imię tolerancji dla mniejszości etnicznych zaleciła organizowanie zebrań, z których byłyby wykluczone osoby o białym kolorze skóry. A zatem, czy francuska „la laïcité” kończy się?

Myślę, że tak, ponieważ francuski model jest ścisłym zastosowaniem uniwersalistycznych założeń. Otóż, odkąd uniwersalizm został podważony, także w naszych głowach, nie zaś tylko u naszych przeciwników i w ogóle u „innych”, model francuski chwieje się i robi miejsce dla czegoś innego, co nadejdzie. Jesteśmy teraz w okresie przejściowym, szczególnie z powodu końca chrześcijaństwa. Bo koniec chrześcijaństwa wywołuje także koniec uniwersalizmu, a rozwija się relatywizm. Z dawnego modelu coś na pewno zostanie, nie staniemy się kompletnie relatywistyczni, ale będzie następowało nowe ułożenie stosunków, którego nie znamy, bo nie potrafimy przewidywać przyszłości. Ale jestem pewna, że w niedługim czasie francuski model zostanie zastąpiony przez coś innego, co będzie znacznie mniej uniwersalistyczne. Już teraz jesteśmy znacznie mniej uniwersalistyczni, niż to było do niedawna. Ja osobiście trwam przy przekonaniach uniwersalistycznych, ale dla mnie uniwersalizm to jest swego rodzaju obietnica, a nie program do zaaplikowania, wedle którego przychodzimy do innych i mówimy: musicie natychmiast urządzić swoje sprawy tak i tak. Ale obietnica – tak. W takim sensie, w jakim mówi się, że przyszłość to jest nieznany ptak. To jest nadzieja. To jest jednak prawdziwa natura rzeczy, jesteśmy do tego stworzeni i do tego powinniśmy dążyć.

Myślę, że kiedyś w przyszłości kobiety afgańskie będą bardziej szczęśliwe, niż są obecnie, kiedy w wieku 12 lat wydaje się je za mąż, bez pytania ich o zgodę. Jestem o tym przekonana. Ale zarazem nie sądzę, aby należało im to przynosić z zewnątrz jako program. Do tego one potrzebują czasu. Jeśli będziemy niecierpliwi, to się nie uda. Otóż aktualnie jesteśmy u początku procesu zwycięstwa relatywizmu. Przejdziemy przez ten proces, a potem zobaczymy, jaki będzie kierunek. W toku tego procesu, który teraz się zaczyna, to z pewnością model francuski będzie musiał zmienić się najbardziej.

To nie jest optymistyczne.

Tak, ale wie pan, ten świat ciągle się zmienia. W tym sensie to nic nowego.

Nie umiemy przewidywać przyszłości. A jednak pisze pani w zakończeniu „L’Age du renoncement”: „Chciałoby się spojrzeć z wyrozumiałością na społeczeństwa zmęczone nadmiarem prawdy. A jednak to właśnie owładnięci prawdą są być może depozytariuszami jakiejś innej duszy świata i stróżami jej pociągającego blasku”(tłum. RG).  Tu widzę ślad pewnego optymizmu, mimo wszystko.

Oczywiście. Nie mam wrażenia, żebym w ogóle była pesymistką. Jedynie nie zamierzam zatrzymywać ze wszystkich sił tego, co podlega zmianie. Myślę, że trzeba się wznieść ponad to i sprzymierzyć się z nadziejami, które są umiejscowione wyżej. Jeśli laickość francuska niszczeje, to nie jest bardzo wielka strata. Należy pokładać nadzieję w czymś wyższym. Trzeba tylko czasu, cierpliwości. Naprawdę nie sądzę, żebym była pesymistką. To, co nazywam „pociągającym blaskiem”, leży bardzo wysoko, to ma wymiar duchowy.

Zatem pisze to pani jako chrześcijanka? Byłaby to nadzieja chrześcijańska?

Można tak powiedzieć. Nie wiem, kim bym była, gdybym tej chrześcijańskiej nadziei nie miała.

***

NOTA O KSIĄŻKACH CHANTAL DELSOL, OMAWIANYCH W WYWIADZIE

Chantal Delsol, L’Age du renoncement, Les éditions du Cerf, Paris 2011. Polskie wydanie: Chantal Delsol, Czas wyrzeczenia, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 2020.

Jest to analiza zachodniej postnowoczesności. Autorka opisuje, jak w Europie, która była kolebką chrześcijaństwa, a potem oświeceniowego racjonalizmu, stopniowo upadły wiara (zastąpiona przez przekonania), prawda (zastąpiona przez użyteczność), religia (zastąpiona przez mit). Pisze, że zważywszy na to, iż Europejczycy już nie wierzą w poprawę człowieka i w ogóle w wielkie cele, można przyjąć, że w pewnym sensie wrócili oni do pojmowania czasu jako rzeczywistości cyklicznej, a nie  liniowej. Zauważa, że popsuła się europejska demokracja wraz z zastąpieniem otwartej debaty i głosowania większościowego przez konsensus i zasadę jednomyślności. W końcu stwierdza, że człowiek współczesny, wraz z odejściem epoki naznaczonej sensem, chroni się w swojej bańce. W ten sposób Europa wraca intelektualnie i duchowo do czasów sprzed nastania chrześcijaństwa.

Chantal Delsol, Le crépuscule de l’universel. L’Occident postmoderne et ses adversaires, un conflit mondial des paradigmes, Les éditions du Cerf, Paris 2020.

Kultura zachodnia, dominująca na świecie przez kilka wieków, a przez dwa ostatnie, tzn. po Rewolucji Francuskiej, aspirująca do nadawania/narzucania innym kulturom swoich norm, dlatego właśnie uznawała sama siebie za uniwersalną. Wszelako z biegiem czasu inne kultury coraz głośniej odrzucały zachodni model. Dziś mamy apogeum tego procesu.  I przeciwnicy Zachodu podejmują swój protest nie jako ci, którzy jeszcze nie dorośli do światłych rozwiązań, lecz jako ci, którzy mają swój model i uważają go za lepszy. Muzułmanie, Chińczycy, Japończycy, prawosławni Rosjanie, a nawet w pewnym stopniu Środkowi Europejczycy mówią dziś Zachodowi, że nie chcą jego norm, a ich forsowanie traktują jako imperializm. Ważną okolicznością tego procesu jest stopniowe wyjałowienie kultury Zachodu z jej tradycyjnych wartości. W tym sensie zachodnia oferta bywa rzeczywiście słaba, ponieważ z silnymi wartościami (obojętne czy je przyjmujemy czy nie) mogą konkurować tylko inne silne wartości.