Newsletter

Zachód nie może stać z boku

Gdyby model zachodni pomógł Afrykańczykom, to ci nie chcieliby z Chinami w ogóle współpracować. Niestety model ten nie podniósł tych krajów na wyższy poziom rozwoju

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

Stefan Sękowski: Jak oceniasz swoje 2 lata jako dyrektor w Azjatyckim Banku Inwestycji Infrastrukturalnych (AIIB)?

Radosław Pyffel: Trudno mi to komentować, bo nie mogę przez rok od zakończenia mojej dwuletniej kadencji, która dobiegła końca w lipcu tego roku, mówić o szczegółach. Ogólnie jestem zadowolony, sporo udało się osiągnąć, choć jakiś niedosyt zawsze pozostaje. Przede wszystkim jednak dla mnie jako osoby, która od ponad 20 lat zajmuję się tematyką chińską, był to ogromny honor i zaszczyt, że mogłem reprezentować swój kraj w nowej globalnej instytucji finansowej powołanej przez Chiny, Indie i kilkadziesiąt innych krajów. Było to świetne miejsce widokowe na to, co dzieje się w światowej gospodarce i polityce. Zdobyłem dzięki temu ogromną wiedzę, brałem udział w historycznych na skalę globalną wydarzeniach. I za to jestem wdzięczny Rzeczypospolitej, której służyłem i jeśli będzie taka potrzeba, będę służył najlepiej jak potrafię. Kiedyś z pewnością napiszę o tym książkę.

Produkcja w Chinach staje się zbyt droga – ludzie zarabiają coraz więcej. Chiny będą się coraz bardziej otwierać, co bardzo powoli zaczyna być widoczne na przykładzie obrotów polskich przedsiębiorstw

Co jednak te dwa lata dały Polsce?

Byliśmy nie tylko obecni, ale też aktywni przy wielu decyzjach, które zapadały, i które będą nas dotyczyć. Mogę powiedzieć choćby o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, który jest w pierwotnym stadium, ale udało się załatwić w banku ewentualne finansowanie, choć jeszcze nie mówimy o szczegółach. Mieliśmy też wpływ na ustalanie reguł i polityk nowo tworzącego się banku. Przy tym wszystkim trzeba jednak pamiętać, że pieniądze lubią ciszę, a dwa lata to bardzo krótki czas, a w historii takiego banku to dopiero początek. Prezydent Jin [szef Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych – przyp. red.] ma długofalową wizję i to jest charakterystyczne dla regionu Azji, gdzie pierwszych ocen dokonuje się po pięciu latach. A więc tamtejsze instytucje działają według zupełnie innej perspektywy czasowej. Bank jest obecnie w wieku dziecięcym, jeszcze trochę potrwa, zanim nabierze dojrzałości. My oczekujemy, żeby wszystko działo się szybko, ale warto uczyć się od Azjatów trochę cierpliwości.

Teraz jesteś kierownikiem studiów „Biznes chiński – jak działać skutecznie na Jedwabnym Szlaku” na Akademii L.Koźmińskiego. Co jego uczestnik powinien się z nich dowiedzieć? Prowadzenie biznesu w Chinach to coś zupełnie innego, niż w Polsce czy UE.

Ten kurs jest elitarny, skierowany do ludzi, którzy są prezesami czy menedżerami dynamicznie rozwijających się spółek, opiekunami kluczowych klientów. To nie są ludzie, którzy kierują się tanią ceną, ale jakością kursu. A kurs jest przede wszystkim praktyczny. Zajęcia prowadzą ludzie, którzy robią biznes lub podejmują inicjatywy czy to w Chinach, czy innych miejscach na świecie, gdzie czynnik chiński odgrywa istotną rolę. Wśród tematów są gospodarka i finanse, które wykłada m.in. Grzegorz Kołodko, fetowany w Chinach jako jeden z głównych ekonomistów lat 90-tych i początku XXI wieku, prof. Bogdan Góralczyk, były ambasador, autor „Nowej Konfederacji”, który wkrótce opublikuję książkę o wielkim renesansie narodu chińskiego. Geopolitykę w czasie pierwszej edycji studiów wykładał dr Jacek Bartosiak, który we wrześniu tego roku został szefem Centralnego Portu Komunikacyjnego. Do tego wykładający na Akademii Koźmińskiego dr Grzegorz Malinowski. Dalej mamy praktyczny biznes, który prowadzą biznesmeni – ludzie, którzy już dziś wysyłają towary do Chin, czy sprzedają w Europie nieruchomości chińskim milionerom. Czwarty element to kultura biznesowa – wiele instytucji czuje się niepewnie w kontaktach z Chińczykami. Ten kurs uczy pewności, mówi jak komunikować z Azjatami. Kolejny aspekt to współpraca instytucjonalna – absolwent nie tylko wie, jak wysłać wysyłkę do Chin, ale w jakim kontekście to się dzieje. Mówimy zarówno o globalnej dyplomacji, jak i poziomie samorządowym. I mówią o tym osoby, które znają te zagadnienia z praktyki, a nie z teorii. Szósty element to zajęcia dodatkowe z filozofii, języka, sztuki chińskiej. Kurs nie jest przez nikogo dotowany i mimo że jest zdecydowanie najdroższy na rynku cieszy się bardzo dużą popularnością, bo jest praktyczny i efektywny.

Na ostatni szczyt Chiny-Afryka do Chin pojechało 50 z 53 liderów państw afrykańskich. Mówimy o prezydentach albo premierach. To pokazuje, jakie jest zainteresowanie

Prowadzenie biznesu z Chinami staje się trudniejsze ze względu na sytuację międzynarodową? Chodzi mi zwłaszcza o wojnę handlową, wypowiedzianą przez USA właściwie całemu światu.

Chiny są wyzwaniem dla wszystkich. Po 2016 roku sytuacja jest bardzo dynamiczna. My, prowadzący ten kurs, nie tylko mówimy w obcych językach i czytamy zagraniczną prasę, ale uważamy też, że w Polsce warto rozmawiać o tym w kameralnym gronie i przede wszystkim robić biznes. Są pewne symptomy, że rynek chiński będzie się otwierał. To duża szansa dla producentów towarów z Polski.

Skąd taki wniosek?

Wychodzimy od chińskiej polityki przemysłowej, „Made in China 2025”, która będzie polegała na transferze taniej chińskiej produkcji poza granice Chin i przejście na wyższy poziom tej rodzimej. To może być wyzwaniem dla zaawansowanych gospodarek zachodnioeuropejskich, ale dla średnio rozwiniętych może stworzyć nowe możliwości. Jestem ciekaw, jak na to zareagujemy jako UE, która jest sojuszem gospodarek rozwiniętych i rozwijających się, w tym polskiej. Jeśli chodzi o Chiny, to bardzo dużo taniej produkcji odzieżowej czy obuwniczej będzie przeniesione do Afryki. Przykładowo, jak twierdzą chińscy doradcy rządów afrykańskich z którymi rozmawiałem, produkcja z prowincji Zhejiang koło Szanghaju będzie się przenosić do Rwandy, w której produkuje się np. coraz więcej garniturów, a z Guangdongu wokół Kantonu – do Etiopii, która staje się zagłębiem obuwniczym. To się dzieje, ponieważ produkcja w Chinach staje się zbyt droga – ludzie zarabiają coraz więcej. Chiny będą się coraz bardziej otwierać, co bardzo powoli zaczyna być widoczne na przykładzie obrotów polskich przedsiębiorstw. Zmienia się nastawienie urzędów kontrolnych czy certyfikujących. W listopadzie w Szanghaju odbędą się pierwsze chińskie targi importowe, w których weźmie udział także 95 firm z Polski.

Jakie firmy mogą na tym skorzystać?

Przede wszystkim branża spożywcza, w której według danych PKO BP mamy 0,03 proc. eksportu na rynek chiński. Jeśli będą powstawały nowe korytarze transportowe w ramach tak zwanej chińskiej Inicjatywy Pasa i Szlaku, to zapewne nie tylko Niemcy, ale też Polska i sąsiednie kraje będą do nich jakoś podłączone. To może stworzyć nowe możliwości dla kilku branż, np. producentów części samochodowych. W tej chwili funkcjonujemy jako poddostawca gospodarek zachodnich, ale to się może, choć nie musi, zmienić. To wszystko jednak biznes, a nie wielka polityka.

Chiny mają bardzo szeroką wizję, ale czy prezydent Trump nie przeszkadza temu na tyle skutecznie, że te wizje mogą okazać się klęską?

Rekonfiguruje się ład globalny i trudno przewidywać, jakie będą tego konsekwencje. Amerykańskie sankcje uderzają także w Unię Europejską czy Kanadę. To nie jest tylko wojna chińsko-amerykańska, ale renegocjacja Pax Americana, w jakim przyszło nam egzystować. Trump wyszedł, uważam, z założenia słusznego z amerykańskiego punktu widzenia, że to, co do tej pory funkcjonowało, nie działo się zgodnie z interesem amerykańskiego podatnika. Patrząc z punktu widzenia Chin, one mają swój plan, który polega na budowie nowych korytarzy transportowych. To się dzieje, np. w Afryce, która się staje obszarem projekcji chińskiej siły ekonomicznej. Powstaje nowa infrastruktura, buduje się między innymi trasę transkontynentalną między Dakarem a Dżibuti, łączącą Ocean Atlantycki z Indyjskim. Afryka, na którą nie było dobrego pomysłu w ostatnich kilku dekadach i była swoistym „porzuconym kontynentem”, staje się obszarem chińskiej działalności. W Eurazji próbuje się połączyć Europę Zachodnią z regionem Pacyfiku. Chiny realizują tę agendę i na razie nie mam wrażenia, by to, co robił Trump, w nie mocno uderzyło. Choć z drugiej strony ma to też swoje słabe strony.

Jakie?

Póki co nie wygląda na to, by Chiny specjalnie dokładały się do tych inwestycji. Inteligentnie budują nowy globalny ład, ale unikają kosztów jego utrzymania, które w przypadku USA są ogromne. I agresywna polityka Trumpa to próba „zejścia z kosztów” ale też próba zmuszenia Pekinu do ponoszenia większych.

Przy czym Chiny stworzyły skuteczne i tanie modele – np. budowy infrastruktury w państwach afrykańskich na bazie chińskiego kapitału i know how, czy model współpracy z państwami wysoko rozwiniętymi takimi jak Wielka Brytania czy Niemcy. Ale model, który odpowiadałby państwom średnio rozwiniętym, takim np. jak Polska, dopiero się kształtuje.

Turcja, która skonfliktowała się z USA i zwróciła w stronę Nowego Jedwabnego Szlaku, teraz bardzo cierpi i pewnie szybko sobie tego nie odbije. A jeśli tak się stanie, jej przykład może zniechęcić inne kraje, takie jak Filipiny, które dokonały zwrotu w stronę Pasa i Szlaku i zmusić Chiny do podbicia stawki, ponad obietnicę dostępu do nowo tworzonych korytarzy i bogacącego się regionu Pacyfiku, który wyrasta na nowe globalne centrum.

Jednak wspomniałeś, że państwom afrykańskim to pasuje. Jaka jest natura tych relacji? Czy można porównywać relacje Chin z nimi do kolonializmu?

Tego zjawiska nie możemy nazywać językiem dziewiętnastowiecznym. Ci, którzy są przeciwni wzrostowi chińskiego znaczenia na świecie, będą nazywali to kolonializmem z chińską specyfiką, a ci, którzy są temu przychylni, pomocą rozwojową z chińską specyfiką. Nie jestem propagandzistą, więc szkoda mi czasu na spory semantyczne. Gdyby model zachodni promowany przez Bank Światowy czy ONZ pomógł Afrykańczykom, to ci nie chcieliby z Chinami w ogóle współpracować. Niestety model ten nie podniósł tych krajów na wyższy poziom rozwoju.

Jednak w tym okresie wzrosła w Afryce oczekiwana długość życia, czy spadła śmiertelność niemowląt.

Można się spierać o mierniki, natomiast nie zmieniała się relacja: Afryka pozostawała kontynentem biednym, skazanym na emigrację. Gdyby Afrykańczycy byli zadowoleni, to w ogóle nie chcieliby rozmawiać z Pekinem. Ten jednak im obiecuję, że ci ludzie znajdą pracę na miejscu. Chińscy ekonomiści krytykują Europejczyków, że nie otwierali rynków, tylko dawali zapomogi, ale żadnych możliwości rozwoju. Tymczasem w Chinach realizowano model rozwojowy, który wydźwignął z biedy setki milionów Chińczyków i to chyba sprawia, że ta oferta jest atrakcyjna dla Afrykańczyków. Najpierw chcą zbudować tam infrastrukturę, która wzmocni krwioobieg gospodarczy. A gdy wybudują tam już drogi, przeniosą tam produkcję, którą pewnie sami będą zarządzać. Oczywiście to nie dzieje się z altruizmu. Chiński model będzie na pewno dobry dla Chin; trzeba skończyć z dziecinnym oczekiwaniem, że będą się poświęcać. Mają nadprodukcję, która musi wyjść na zewnątrz. Afryka staje się obszarem, gdzie dochodzi do eksportu przemysłu, know how, kapitału. Europejczycy krytykują to z pozycji etycznych, ale to nie zmienia faktu, że sami nie zaproponowali nic lepszego.

To tylko punkt widzenia Chińczyków, czy Afrykańczyków też?

Na ostatni szczyt Chiny-Afryka do Chin pojechało 50 z 53 liderów państw afrykańskich. Mówimy o prezydentach albo premierach. To pokazuje, jakie jest zainteresowanie. Jeśli mamy do czynienia z „kolonizacją”, to te państwa powinny ten szczyt solidarnie zbojkotować, bronić się przed tym, np. korzystając z innych ofert. Taką przedstawiają np. Niemcy jako jedno z niewielu państw europejskich. Gdyby dochodziło tam do nagiej przemocy, to tak by się działo – jednak Zachód nie potrafi się temu przeciwstawić. Musimy w świecie Zachodu wymyślić coś nowego, a nie stać z boku. Mówienie o łamaniu praw pracowniczych czy ochronie środowiska jest łatwe, gdy się siedzi przy kawie w Warszawie, gdzie poziom życia jest powyżej średniej UE, ale z punktu widzenia mieszkańców Afryki wygląda to tak, że żyją oni w biedzie i nagle przyjeżdża Xi Jinping, daje im tanie kredyty i buduje kolej i drogi. Na nasz europejski dyskurs etyczny machają ręką.

Czy to, co robią Niemcy w Afryce, mógłby być dobrym przykładem dla innych państw Europy Zachodniej?

Niemcy mają pieniądze, know how, inwestują w infrastrukturę na Czarnym Lądzie. Byłem np. w Kenii i miejscowi pokazywali mi, jak wygląda chińska droga i jak wygląda niemiecka. Ta niemiecka jest lepsza, ale Chińczycy się uczą i będą dla Niemiec coraz większą konkurencją. A jeśli chodzi o model niemiecki, to niemieccy eksperci, z którymi wielokrotnie rozmawiałem, twierdzą że żadne państwo w EU nie ma potencjału by go naśladować.

Czy wojna handlowa powinna zmieniać nasz stosunek do Chin, USA czy UE?

To pytanie do premiera Morawieckiego. Polska zręcznie i szczęśliwie żegluje po wzburzonym morzu globalnej polityki. Nie dotykają nas główne problemy, z jakimi spotykają się państwa ościenne: wojna na Ukrainie, kryzys migracyjny, wojny celne i handlowe. Główny problem, jaki pojawił się między USA a UE, czyli cła na aluminium, dotyczył głównie Niemiec. Grozi nam wiele innych scenariuszy. Najbardziej pesymistyczny to erozja konsensusu atlantyckiego, na którym do tej pory budowaliśmy spokój, stabilność i dobrobyt. Opieraliśmy się na dwóch filarach – USA jako gwaranta bezpieczeństwa i UE jako głównego partnera gospodarczego. Ten model działał, ale w przypadku rozpadu konsensusu atlantyckiego, Polska stanie przed dramatycznym wyborem. I wszystko wskazuję na to, że pójdziemy wtedy z USA.

W Polsce powinniśmy skończyć z brakiem pewności siebie. Mamy naprawdę dobry wizerunek na świecie

Możemy też pozostać z niczym, np. gdy państwa UE będą chciały współpracować gospodarczo z Rosją, a USA zajęte konkurencją z Chinami odpuszczą sobie ten skrawek globu.

Kombinacji może być wiele. Rosja znajduje się bezpośrednio na trasie Jednego Pasa i Szlaku. Elity na Kremlu mogą zdecydować się, by w to wejść, ale też odczuć to jako zagrożenie. Możliwy jest sojusz Rosja-USA, możliwy jest sojusz UE-Chiny, a pośrodku tego jest Polska, która ma jakiś wpływ na Unię, choć niedecydujący. Trzeba rozważać różne scenariusze, a nie bawić się w zaklinanie rzeczywistości, i insynuowanie tym, którzy te scenariusze rozważają, że mają w tym pewnie prywatny interes. Póki co omijamy te wszystkie kryzysy, Polska jest też świetnie postrzegana w Azji. Mam nadzieję, że premier Morawiecki nadal będzie z wyczuciem omijał te rafy.

To nas nie usypia?

W Polsce powinniśmy skończyć z brakiem pewności siebie. Mamy naprawdę dobry wizerunek na świecie. Dodatkowo rozwijamy się powyżej średniej globalnej. Potrzebujemy więcej globalnego myślenia i w dłuższej perspektywie. Przykładowo, zupełnie nie rozumiem tego podejścia sugerującego, że nie da się np. zrealizować wielkich inwestycji infrastrukturalnych Centralnego Portu Komunikacyjnego. Jeśli nie będziemy brać się za takie długofalowe projekty, pozostaniemy Nowherelandem pomiędzy mocarstwami, w którym jacyś mali ludzie będą rozgrywali swoje małe interesy, a ludzie z ambicjami będą wyjeżdżali.