Sojusz Nowoczesnej z Razem równie abstrakcyjny jak z PiS

Mówimy odważnie, że budżet nie jest z gumy, że trzeba myśleć o euro, jeśli chcemy być na stałe zakorzenieni w UE i zwiększyć wzrost gospodarczy, że firmy prywatne działają lepiej, niż państwowe

 

Ten artykuł powstał dzięki hojności Darczyńców NK. Zostań jednym z nich!

 

 Stefan Sękowski: Nowoczesna to partia liberalizmu integralnego?

Katarzyna Lubnauer: Ma Pan na myśli połączenie liberalizmu światopoglądowego i gospodarczego?

Wyostrzając kanty – 3×16 z jednej, poparcie dla „Ratujmy kobiety” z drugiej.

Najważniejsza, jeśli chodzi o część gospodarczą, jest dla nas idea wolności. Byliśmy zdecydowanie przeciwni takim ustawom, jak ustawa o aptekach, odnawialnych źródłach energii, obrocie ziemią. To rozwiązania, które ograniczają swobodę działalności gospodarczej, właściwie nie wiadomo, w jakim celu. Ważne jest, by podatki były stabilne, jasne i proste. Za błąd uważamy sytuację, w której istnieją trzy stawki VAT i trzeba kończyć wyższe studia, by jako przedsiębiorca rozumieć, jaki trzeba płacić podatek. Państwo ma być też przyjacielem przedsiębiorcy – i nie może być tak, że pod siedzibami wielkich firm stoją nieustannie samochody Krajowej Administracji Skarbowej, a klienci boją się wchodzić do tych siedzib. To, czy to ma być podatek niższy, czy wyższy, ale z dużą kwotą wolną – to kwestia debaty. Stoimy przed wieloma wyzwaniami – dotyczącymi rynku pracy, podatków czy ubezpieczeń społecznych. Realnie można będzie ocenić możliwości, gdy będziemy znali stan finansów po przejęciu rządów od PiS. A „Ratujmy kobiety” to nie jest nasz projekt.

 Dlatego nie mówię o konkretnych wyliczeniach, tylko o ramach ideowych.

Jeśli o nie chodzi, to bazą jest to, co jest w naszym programie. Jesteśmy za rozdziałem Kościoła od państwa, ale nie chcemy wojny z Kościołem. Popieramy też związki partnerskie, bo „każda miłość jest dobra” i pozwalają one zapewnić ludziom poczucie bezpieczeństwa, jesteśmy za tym, by kobiety miały możliwość korzystania bez recepty z tabletki „dzień po”, a rodziny z finansowanego przez NFZ in vitro. Główną ideą w związku z tym jest budowa sprawnego państwa, które będzie zapewniało dobrą jakość usług publicznych – nie wszystkich, bo nas na to nie stać, ale tak, żeby dwie, trzy dziedziny, np. ochrona zdrowia i edukacja, były najlepsze na świecie. Ale żeby jednocześnie to państwo stało na straży wolności obywatelskich.

Czy jednak te kwestie ze sobą współgrają? Można odnieść wrażenie, że w swojej ewolucji skręciliście bardzo w stronę liberalizmu obyczajowego, choćby w kwestii sporu aborcyjnego.

Nie znoszę pojęcia „spór aborcyjny”.

To naprawdę najbardziej neutralne pojęcie, jakiego mogłem użyć.

Celem każdego Polaka i Polki powinno być to, by do terminacji ciąży w ogóle nie dochodziło. Dlatego ważna jest edukacja seksualna czy dostęp do antykoncepcji, również awaryjnej. Ale w Polsce mamy do czynienia z czymś, co nazwałabym „zgniłym kompromisem aborcyjnym”. Mamy jedną z najostrzejszych ustaw dotyczących planowania rodziny w całej UE. Jako Nowoczesna proponujemy ustawę stworzoną przez część naszych posłów, wzorowaną na modelu niemieckim. Trudno Niemcy uznać za państwo proponujące skrajne rozwiązania. Zakładamy możliwość terminacji ciąży do 12 tygodnia po rozmowie z psychologiem. To model jak na standardy europejskie bardzo zachowawczy.

Jeśli wskazujemy, z jaką partią nie wchodzimy w alianse, to jedną z takich partii jest Razem, która jest równie populistyczna jak PiS, tylko w drugą stronę, jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe.

Tylko że w ramach „sporu aborcyjnego” – po którym w sejmie pozostał projekt ustawy zaostrzającej prawo – w Nowoczesnej sekowani byli posłowie, którzy nie zgadzali się na to, by dalej pracować nad projektem „Ratujmy kobiety”. Znam osoby, które popierając .N w licznych sprawach czują się wypychane z kręgu jej elektoratu jako zwolennicy „kompromisu aborcyjnego”.

Podkreślam, że „Ratujmy kobiety” nie jest elementem programu naszej partii. W Nowoczesnej trwa dyskusja – bardzo wielu naszych członków oczekuje, by .N wprowadzała takie tematy jak liberalizacja prawa do aborcji do debaty publicznej. Zwłaszcza dla kobiet nie jest to temat ani marginalny, ani nieważny. Zdajemy sobie sprawę z tego, że aborcja polaryzuje społeczeństwo, ale wobec wyzwań, które stoją przed światem i Polakami, nie można bać się trudnych tematów. Jeśli istnieje projekt zaostrzający, to ważne, by pojawiły się też rozwiązania, które są realnym kompromisem. Takim rozwiązaniem jest nasz projekt ustawy o „świadomej prokreacji”.

Ludzie, którzy nie chcieli popierać „Ratujmy kobiety”, powinni być wyautowani z partii?

W żadnym wypadku, szczególnie, że to nie nasza ustawa. Mu proponujemy prawdziwy, nie zgniły, jak obecnie obowiązująca ustawa, kompromis. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo ten temat dzieli społeczeństwo i oczywiście także posłów. To zawsze są trudne rozmowy, i zawsze trzeba to robić z dużą powagą i delikatnością.

 „Konserwatywne instynkty liberałów skutkowały sytuacją, w której nawet tak umiarkowane ideowo inicjatywy jak Kongres Kobiet musiały odnosić się do partii centrowych raczej jak petent niż wspólnik” – pisze Tomasz Sawczuk w „Kulturze Liberalnej”. I proponuje, by polski liberalizm rozwijał się w odpowiedzi „na jego trzy największe wady: antypolityczność, ekonomizm oraz konserwatyzm”. Pozostaje więc jeszcze antypolityczność i ekonomizm…

Jako partia zawsze staraliśmy się reprezentować interesy kobiet, na Kongresie Kobiet chcemy być traktowani jako partner, i tak traktujemy Kongres. Zresztą niektóre nasze posłanki aktywnie w nim uczestniczą, ja również. Jeśli chodzi o ekonomiczne sprawy, to dobrze, że istnieje partia, która zwraca uwagę, że nie można ulegać łatwo populizmom. Są tematy, które wymagają debaty i nie można być ortodoksyjnym. Nie stać nas na liberalizm z XIX wieku, bo zmienia się funkcjonowanie przedsiębiorstw czy oczekiwania społeczne. Z drugiej strony szczególnie w czasach rządów, które nie myślą o przyszłości, o zagrożeniach związanych z kryzysem gospodarczym, czy o tym, jak zabezpieczyć wypłaty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, liberałowie są potrzebni. My mówimy odważnie, że budżet nie jest z gumy, że trzeba myśleć o euro, jeśli chcemy być na stałe zakorzenieni w UE i zwiększyć wzrost gospodarczy, że firmy prywatne działają lepiej, niż państwowe. To tezy, które przez DNA związane są z liberalizmem, które trzeba wprowadzać do przestrzeni publicznej.

Nie nazbyt optymistycznie oceniają Państwo transformację gospodarczą i to, jak po niej wyglądała Polska?

My jednak jesteśmy dość krytyczni. Mówię dość mocno o tym, że duża grupa ludzi nie czuła się włączona w efekty gospodarcze. Trwa debata na temat raportu Macieja Gduli o „Miastku” – zwracano uwagę na fakt, że państwo zawiodło w czynieniu swojej powinności, jaką jest zapewnienie odpowiedniej jakości usług publicznych. Bardzo negatywnie oceniamy to, jak państwo funkcjonowało również przed PiS-em. Choćby smog czy ochrona zdrowia – to jest kwestia zaniechań wielu kolejnych rządów.

Kierunek był słuszny, ale nastąpiły błędy i wypaczenia?

Nie tylko błędy i wypaczenia, ale także zaniechania. Każdy rząd miał zupełnie inne priorytety. Poprzedni rząd stawiał na infrastrukturę – to dobry kierunek, ale niewystarczający. Fakt, że w bardzo wielu innych dziedzinach funkcjonowała „ciepła woda w kranie”, jest obiektem naszej krytyki.

Jednak w pewnej mierze ideowym patronem Nowoczesnej był Leszek Balcerowicz.

Nie tylko my, ale duża część społeczeństwa uważa, że przeprowadził nas przez pewien etap, na którym jego działania były bardzo potrzebne. Rzeczywiście trzeba było wprowadzić Polskę z drogi socjalizmu na drogę kapitalizmu i on to zadanie wykonał. Co więcej, wykonał je na tyle skutecznie, że to, że Polska okazała się odporna na kryzys 2008 roku, jako jeden z nielicznych państw europejskich, to efekt fundamentów budowanych przez profesora Balcerowicza. Ale jednocześnie – ja jestem z Łodzi i pamiętam, jakie były tego koszty.

Szczególnie w czasach rządów, które nie myślą o przyszłości, o zagrożeniach związanych z kryzysem gospodarczym, czy o tym, jak zabezpieczyć wypłaty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, liberałowie są potrzebni

Ich dało się Pani zdaniem uniknąć?

Z jednej strony trudno byłoby to zrobić inaczej, o ile w ogóle można. Nie mamy równoległych rzeczywistości, w ramach których moglibyśmy oceniać skutki alternatywnych działań, a łatwo ocenia się po fakcie.

Na bieżąco także liberałowie krytykowali np. popiwek, zbyt wysokie stopy procentowe czy stały kurs dolara.

Minister funkcjonuje zawsze w odpowiednich uwarunkowaniach, nie podejmuje decyzji w próżni. Koszty były, ale jednak polska gospodarka została ustawiona stabilnie na torach, dzięki którym jesteśmy w stanie przeżyć nawet populistyczne rządy.

Zauważalnym zjawiskiem nie tylko w Polsce jest to, że liberalna demokracja jest w odwrocie i przegrywa z demokracją nieliberalną. Jakie są Pani zdaniem przyczyny tego zjawiska?

To ciekawe, bo jeśli spojrzymy na wyniki wyborów w wielu krajach, to faktycznie mamy do czynienia ze wzrostem fali populistycznej, ale jednocześnie wygrywają w Europie partie związane z Sojuszem Liberałów i Demokratów na rzecz Europy (ALDE), czyli liberalni demokraci – przykładowo Macron we Francji, czy Mark Rutte w Holandii. Kiedyś partie liberalne były tylko mniejszym koalicjantem, dziś ich liderzy kierują rządami.

Nie tylko my, ale duża część społeczeństwa uważa, że przeprowadził nas przez pewien etap, na którym jego działania były bardzo potrzebne

 Jednocześnie zarówno w Holandii jak i we Francji Rutte i Macron używali w czasie kampanii wyborczej języka bliskiego swoim populistyczno-lokalistycznym przeciwnikom.

Niestety mam wrażenie, że Internet zmienił język polityki. Prawie każdy może uczestniczyć w debacie publicznej, a to bardzo przeorganizowuje funkcjonowanie polityki. Z tego wynika silna pozycja ruchów populistycznych, ale także to, że ugrupowania mające bardziej racjonalne poglądy, również partie liberalne, musiały zmienić sposób narracji.

Może zwycięstwo populistów właśnie na tym polega – liberałowie przejęli nie tylko ich język, ale wręcz postulaty. Jeśli Macron mówi w kampanii wyborczej o interwencjonizmie państwowym…

Można to uznać za niepokojący znak czasu, jednak nie da się abstrahować od okoliczności. Ważne, że te ruchy skrajnie populistyczne nie wygrywają wyborów. Spójrzmy na Niemcy…

…Alternatywa dla Niemiec jest trzecią siłą w kraju, w sondażach potrafi zajmować drugie miejsce na szczeblu federalnym. Taki wynik takiej partii w Niemczech jeszcze kilka lat temu był nie do pomyślenia.

Fakt, że AfD nie może współrządzić świadczy o tym, że istnieje pewien bezpiecznik. A to, że po czterech latach przerwy do Bundestagu wróciła liberalna FDP świadczy o tym, że jest zapotrzebowanie na liberalną narrację. A drugie miejsce AfD wynika w dużej mierze ze słabości socjaldemokracji i przedłużających się problemów z utworzenia rządu.

Ale nadal postulaty populistów – choćby we Francji – są realizowane przez konkurencję.

Są różne populizmy. Trump reprezentuje bardzo liberalne gospodarczo poglądy, a jednocześnie używa populistycznego języka. Dominacja Internetu nad innymi mediami całkowicie zmieniła sposób narracji i prowadzenia polityki i niestety wzmocniła język populizmu, nawet jeśli nie gospodarczego.

Czy to nie świadczy o tym, że sam komunikat jest w jakiejś mierze słuszny? Różne obawy, z których biorą się choćby interwencjonistyczne postulaty, nie biorą się znikąd.

Te obawy były zawsze, ale gdy debata odbywała się na łamach prasy, czy w telewizji w ramach dłuższych programów publicystycznych, to była ona pogłębiona. Być może wtedy zwyciężała możliwość wyjaśnienia pewnych rzeczy. W tej chwili, gdy rzeczywistość opisują tweety, lepiej sprzedają się proste rozwiązania. A populizm to znajdywanie prostych odpowiedzi na skomplikowane problemy.

Jednak problemy pozostają – może partie starego typu nie miały na nie odpowiednich odpowiedzi?

Bardzo często populiści wygrywają wybory, a potem ich rządy stają się bardziej racjonalne – to przykład choćby Trumpa. Gdy politycy dowiadują się o tym, co można, a czego nie można zrobić, okazuje się, że ten populizm był tylko sposobem na pozyskiwanie głosów. Aczkolwiek to bardzo niepokojący sygnał. Kiedyś uważano, że to, co stabilizuje politykę, to klasa średnia. Kojarzyła się ona także z wykształceniem, przygotowaniem do przyjmowania polityki. A dziś rozwarstwienie i przechodzenie części klasy średniej do klas wyższych lub niższych może powodować, że następują zmiany na scenie politycznej. Być może na to pytanie powinny odpowiedzieć analizy socjologiczne, a nie polityk.

Takie badania są prowadzone, Pani wspominała o badaniach Macieja Gduli. O ile oczywiście przyjmiemy, że te wyniki są reprezentatywne…

Wiem, że wy jesteście krytyczni, i że wszyscy zastanawiają się, w jakim stopniu te badania są w pełni reprezentatywne. A jednak dostarczają ciekawych odpowiedzi. Nie ze wszystkimi się zgadzam – uważam, że szansą na zmianę polityki jest jednak klasa średnia, a nie klasa ludowa. Uważam, że ludzie, którzy cenią stabilizację i bezpieczeństwo, czyli właśnie klasa średnia, w pewnym momencie zwrócą uwagę na to, że obecne rządy PIS zagrażają tym wartościom, choćby w kontekście konfliktu związanego z ustawą o IPN.

Gdy debata odbywała się na łamach prasy, czy w telewizji w ramach dłuższych programów publicystycznych, to była ona pogłębiona. Być może wtedy zwyciężała możliwość wyjaśnienia pewnych rzeczy

Z badań M. Gduli wynika jednak, że klasa średnia jest bardziej autorytarna, niż klasa ludowa.

Poprzednia ekipa zawiodła wielu. PiS nie wziął się znikąd. Ale z drugiej strony nikt nie obiecywał klasie średniej takich konfliktów dyplomatycznych, jakie mamy obecnie z USA, Izraelem czy większością państw europejskich. Jednak jedną z większych wartości wyznawanych w Polsce jest poczucie bezpieczeństwa gwarantowanego naszymi sojuszami i niepodlegającą dyskusji przynależnością do UE.

Czyli ma Pani nadzieję, że w pewnym momencie klasa średnia powie: „nie tego myśmy chcieli”?

Tak, że powiedzą: „chcieliśmy zmiany, ale bez chaosu”. I bez łamania prawa.

Kogo właściwie ma Pani na myśli mówiąc o klasie średniej?

W Polsce klasa średnia jest postrzegana bardzo szeroko. Według badań CBOS ok. 60 proc. Polaków postrzega się jako klasa średnia. W związku z tym można śmiało powiedzieć, że to większość pracujących, aktywnych, w tym również przedsiębiorczych Polaków.

Co ich odróżnia od klasy niższej?

Jak ktoś kiedyś określił: dwie niespłacone raty kredytu. Ale często też wykształcenie i pewne aspiracje. W dużym stopniu to to, z czym człowiek się utożsamia. Urzędników, pracowników – większość ludzi pracujących na etacie można zaliczać w polskich warunkach do klasy średniej.

To bardzo szeroki zbiór – co może być wspólnym mianownikiem tych ludzi, patrząc z politycznego punktu widzenia?

Chęć posiadania sprawnego państwa, dostarczającego solidne usługi publiczne, takie jak zdrowie czy edukacja, i jednocześnie zapewniającego poczucie bezpieczeństwa oraz wolności osobistej.

Jeśli weźmiemy taki opis klasy średniej, to wiele z tych osób może być zainteresowanych rozwojem funkcji socjalnych.

Moim zdaniem bardzo wielu aktywnych zawodowo ludzi uważa, że nie może być tak, że bez pracy są korzyści. Cenią wysiłek, nie zasiłek. Nasza klasa średnia jednak ciężko pracuje. Jej bardzo często przeszkadza fakt, że nasze państwo jest na tyle socjalne, że pozwala funkcjonować ludziom, którzy się nie starają.

Innego zdania byliby pewnie politycy Partii Razem, a to do tego ugrupowania coraz częściej porównywana jest Nowoczesna. Na pierwszy rzut oka wydaje się to dziwne, ale jednak dla wielu wyborców Nowoczesnej Razem jest partią drugiego wyboru i odwrotnie. To samo sugerował niedawno w rozmowie z Panią Grzegorz Sroczyński, zaś w cytowanym już przeze mnie artykule T. Sawczuka pada stwierdzenie, że liberalizm można wymyślać na nowo zarówno od strony Nowoczesnej, jak i Razem.

Z Razem łączyć może nas tylko liberalizm światopoglądowy. U nich w bardziej skrajnej postaci. Bo my uważamy, że kwestie wolności osobistych muszą uzyskiwać szeroką aprobatę społeczną, w związku z czym nie można być skrajnym. Nie zmieni się rzeczywistości, jeśli nie zyska się aprobaty społecznej dla zmian. Razem chce być ponad to. Dlatego przykładowo nasze projekty dotyczące świadomej prokreacji czy związków partnerskich są bardziej racjonalne. Natomiast jeśli chodzi o ich pomysły gospodarcze, to przykładowo ich propozycja 75-procentowej stawki dla najbogatszych jawią się nam jako „janosikowe”. Nad tym, czy głosować na Razem czy Nowoczesną zastanawiają się zapewne osoby, dla których sprawy gospodarcze mają mniejsze znaczenie. Dla nas są to jednak sprawy bardzo ważne. Jeśli będziemy współrządzić, chcemy usunąć ustawy, które uniemożliwiają rozwój przedsiębiorczości. Pierwszą ustawą, jaką zgłosiła Nowoczesna, była ustawa o zrównoważonym budżecie. Z kolei Partia Razem uważa, że budżet jest workiem bez dna, z którego można zawsze czerpać. Także sojusz Nowoczesnej z Razem jest równie abstrakcyjny jak sojusz PiS z Nowoczesną. Jeśli wskazujemy, z jaką partią nie wchodzimy w alianse, to jedną z takich partii jest Razem, która jest równie populistyczna jak PiS, tylko w drugą stronę, jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe.

Moim zdaniem bardzo wielu aktywnych zawodowo ludzi uważa, że nie może być tak, że bez pracy są korzyści

 Poglądy liberalne – tym razem gospodarczo – występują także w partii Wolność Janusza Korwin-Mikkego czy w ugrupowaniu Kukiz’15.

Z ruchem Kukiz’15 jest ten problem, że zbyt często zauważamy zbieżność ich poglądów z PiS, a to jest dla nas nieakceptowalne. Oni przyłożyli rękę do złych zmian, czy to w Trybunale Konstytucyjnym, czy mediach publicznych. Po drugie, o ile jesteśmy w stanie określić, jakie mają poglądy, jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe – bo są w nich kompletnie rozjechani – to raczej są to poglądy odległe od naszych. Podobnie jak ich spojrzenie na UE. Oni wprowadzili do sejmu narodowców. A co do Korwina – nie komentuję błaznów i mizoginów.

Czujecie się spadkobiercą Unii Wolności? Można odnieść takie wrażenie, obserwując wasze opinie dotyczące kwestii gospodarczych czy podkreślania roli klasy średniej. Już nie mówiąc o tym, że wskazuje na to pani biografia.

Na pewno pewne wartości wyznawane przez UW związane z funkcjonowaniem państwa i praworządności są nam bliskie. Poczucie odpowiedzialności za wprowadzenie Polski do NATO czy UE było ważnym dorobkiem tej partii. Natomiast nie mogę nazwać Nowoczesnej spadkobiercą UW, ponieważ większość członków Nowoczesnej nie była w żaden sposób związana z UW. Większość Nowoczesnych jest całkiem nowa w polityce. I mamy zupełnie nowe cele.

Stefan Sękowski
Zastępca dyrektora "Nowej Konfederacji". Politolog, dziennikarz, tłumacz, stały współpracownik "Do Rzeczy", publicysta Polskiego Radia Lublin. Publikował i publikuje też m.in. w "Gościu Niedzielnym", "Rzeczpospolitej", "Gazecie Polskiej Codziennie", "Gazecie Wyborczej", "Tygodniku Powszechnym", "Frondzie"; i portalu Rebelya.pl. Tłumaczył na język polski dzieła m.in. Ludwiga von Misesa i Lysandera Spoonera; autor książkek "W walce z Wujem Samem" i "Żadna zmiana. O niemocy polskiej klasy politycznej po 1989 roku". Mąż, ojciec trójki dzieci. Mieszka w Lublinie.
przewodnicząca partii Nowoczesna. Doktor matematyki, nauczyciel akademicki Uniwersytetu Łódzkiego, wykładowczyni i naukowiec. Popularyzatorka nauki, przez kilka lat członek Komitetu Organizacyjnego Festiwalu Nauki, Techniki i Sztuki w Łodzi, rokrocznie współorganizowała imprezy festiwalowe z dziedziny matematyki i informatyki dla dzieci i młodzieży w Łodzi. Jedna z inicjatorek „Świeckiej szkoły”, obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Współtwórczyni programu Nowoczesnej. Sternik morski, instruktor żeglarstwa. Matka i żona.

Komentarze

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Zobacz