Kup prenumeratę i czytaj NK
Nie masz czasu na zapoznanie się z całością artykułu? Wystarczy, że klikniesz ikonę „oznacz artykuł do przeczytania później”. Wszystkie zapisane publikacje znajdziesz w profilu czytelnika

Dla mnie to jest Rubikon

Jakie mamy dzisiaj w Polsce źródła prawa? Jednym z nich jest konferencja prasowa premiera, a nie rozporządzenie. Niby wolno jechać na rowerze do pracy, ale w praktyce decyzja należy do policjanta, który nas zatrzymuje. A zastrzeżenia do takiego porządku prawnego są zbywane: „oj tam, oj tam, przecież mamy epidemię”

Czy zgadza się pan profesor z interpretacją sytuacji światowej w czasach koronawirusa, która powiada, że nastąpił dalszy schyłek Zachodu? Powiada się, mianowicie, że Chiny były skuteczniejsze w walce z epidemią; że Europa nie okazała solidarności najbardziej zagrożonym Włochom; w końcu, że USA jeszcze bardziej odwróciły się od Europy.

Nie zgadzam się z oceną skuteczności Chin. Tam, po pierwsze, zastosowano metody brutalne, z ewidentnym pogwałceniem praw człowieka. Taka efektywność nie mieści się nie tylko w ramach demokracji, ale w ogóle w ramach zachodniego modelu cywilizacyjnego. Zresztą, wygląda na to, że poza strefą Wuhanu, nie było aż takich energicznych działań państwa, a ludzie musieli radzić sobie sami. Tak więc dopóki nie dowiemy się, co tak naprawdę stało się w Chinach i co tak naprawdę dzieje się w krajach zachodnich, to takie oceny będą słabo uzasadnione.

Cały korowód wokół wyborów 10 maja i głosowania, które ma być intronizacją prezydenta Dudy, pokazuje że na pewno strona rządowa nie zdaje sobie sprawy z tego, że jeśli Polska ma w miarę obronną ręką wyjść z kryzysu społeczno-gospodarczego, to będzie do tego potrzebna współpraca opozycji, a przynajmniej tych, którzy rządu nie kochają

Jeśli chodzi o kraje demokratyczne, to rzeczywiście zaniedbaniem było długie lekceważenie informacji o koronawirusie. Ale – znowu – jeśli prawdziwa okaże się informacja, że w Chinach choroba ujawniła się z końcem października, a nie z końcem grudnia, to nie będzie wielkiej różnicy w pierwszej reakcji Chin i Zachodu. Natomiast Zachód nie przerobił lekcji z epidemii wirusa SARS w 2003 r. i nie był przygotowany na szybkie rozprzestrzenianie się groźnego wirusa po globalnych sieciach komunikacyjnych. Wiadomo było, że pojawienie się zbliżonego wirusa jest bardzo prawdopodobne, wiadomo było, jak prawidłowo reagować, co pokazali Tajwańczycy, a jednak ta lekcja nie została odrobiona.

Ale faktem jest, że dzisiaj to Chińczycy – a nawet: Kubańczycy! – wysyłają maski i respiratory do Włoch, a nie ich europejscy sąsiedzi. Czy ta obiekcja lepiej się ostoi? 

Z pewnością widać nadwyrężenie solidarności wewnątrz Unii Europejskiej. Ona nigdy nie była bardzo silna, ale przynajmniej potrafiono mediować rozbieżne interesy. A ta sytuacja wymagałaby szybkiego przyjęcia wspólnych ustaleń, natomiast dobrze wiemy, że Unia tak nie działa, więc trudno się temu specjalnie dziwić. Jeżeli nie chcemy federalizacji UE, poszerzenia i pogłębienia polityk wspólnotowych, to nie przesadzajmy z krytyką istniejących mechanizmów.

A dalsza degradacja relacji transatlantyckich?

Nie jestem zwolennikiem teorii o wielkiej roli jednostek w historii, ale w tym wypadku to jednak jest kwestia Trumpa. Jego mocny kurs i na skłócanie Unii Europejskiej, i na „schładzanie” relacji między Europą, a Stanami jest znany od dawna. Tyle tylko, że w sytuacji koronawirusa, to się wyraźniej ujawnia. Ale to wszystko nie oznacza, że z Chinami mamy coś wspólnego, poza możliwością robienia interesów. Zatem aktywność Chin w sprawie koronawirusa w Europie to nie jest chińska pomoc, tylko chińska polityka ekspansji. Już od dawna produkcję prostego sprzętu medycznego przeniesiono z Zachodu do krajów, gdzie są niższe koszty, w tym w znacznym stopniu do Chin. Wiele krajów zachodnich teraz dość szybko odtwarza te zdolności produkcyjne, ale ciągle Chińczycy są tu potentatem i decydują komu ten sprzęt dostarczyć. Czy z tego wynika, że Chiny są dla nas bardziej atrakcyjne? Nie wydaje mi się. Raczej wniosek jest taki, że trzeba ograniczyć przenoszenie do Chin  produkcji towarów, które mają znaczenie strategiczne, nawet tak prostych, jak maseczki.

A jak Polska była przygotowana do tej sytuacji?

Istnieją więc systemy autorytarne, w których są wybory, jest opozycja, ale faktyczna przewaga rządzących sprawia, że nie jest możliwa zmiana władzy w wyborach. Taki model nazywamy konkurencyjnym autorytaryzmem. I wydaje mi się, że to jest optymalny model z punktu widzenia Jarosława Kaczyńskiego

Tu mamy dwa wymiary: jeden to sprawność administracji, jej potencjał reagowania na sytuacje kryzysowe, a drugi to przygotowanie Polaków jako wspólnoty politycznej na zaistnienie kryzysu o wielkiej skali. Na kryzys tej skali i tego typu nikt na świecie nie był przygotowany. Nikt nigdy nie zakładał, że trzeba będzie zamknąć w domach 80 proc. mieszkańców kraju nie dlatego, że grozi im poważne niebezpieczeństwo, tylko w trosce o kilka procent populacji, która rzeczywiście jest śmiertelnie zagrożona. Znaczna większość Polaków nie zachoruje lub zachoruje lekko, ale w imię solidarności wszyscy muszą być poddani rygorom czasu epidemii. Tego nie zakładała żadna strategia reagowania kryzysowego, bo nigdy nie było takiego zagrożenia.

Ze względu na tę specyfikę, dużo ważniejsze od przygotowania administracji staje się to jak my, jako wspólnota jesteśmy w stanie reagować. I tutaj podejście rządu wydaje mi się bardzo groźne i dziś i na przyszłość. Rząd nie buduje solidarności, nie zachęca do współpracy, nie mobilizuje. Mówi: „siedźcie w domu, my świetnie damy sobie radę”. A jeżeli nie? Dziś już widać, że koronawirus jest groźny, ale jego skutki społeczno-gospodarcze są groźniejsze: zamykanie przedsiębiorstw, utrata pracy, utrata perspektyw życiowych jednostek, załamanie strategii rozwojowych firm i miast. Reakcja na tego typu zagrożenie wymaga podejścia wspólnotowego, zaangażowania całej wspólnoty. My zaś tkwimy w silnym konflikcie politycznym od  dekady i  – w obliczu nowej sytuacji – nic nie zmieniło, a raczej konflikt pogłębia się. To jest bardzo groźne.

Rząd chyba wierzy w to, że jeśli będziemy mieli najmniej w Europie przypadków śmiertelnych na tysiąc mieszkańców, to będzie można odtrąbić sukces. Natomiast to jest prosta droga do radykalnego podziału społeczeństwa na dwie wrogie wspólnoty, na dużo głębszym poziomie, niż to jest obecnie. Mówi się, że Smoleńsk spowodował bardzo głębokie podziały. To prawda, ale one obejmowały aktywnych zwolenników obu stron sporu. A to, co się szykuje obecnie, jest czymś znacznie głębszym. Za dwa miesiące rząd ogłosi sukces, bo mamy najmniej przypadków śmiertelnych, a za trzy miesiące opozycja będzie mówiła o fałszowaniu statystyk, bo już dziś wiemy, że tak niska liczba zgonów jest niewiarygodna. Nie wiem, czy ze strony rządu prowadzona jest aktywna polityka kreowania niskich statystyk, ale sygnał, który wyszedł „z góry”, jest „na dole” bardzo dobrze rozumiany przez biurokratów: jak nie chcecie mieć kłopotów, nie raportujcie za dużo przypadków śmiertelnych. Za trzy miesiące to da asumpt do opowiadania, że rząd ma krew na rękach, że Duda wjechał do Pałacu Prezydenckiego na trumnach itd. I w ten spór włączą się nie tylko aktywni zwolennicy obu stron, lecz znacznie większa liczba ludzi, bo epidemia stała się doświadczeniem wszystkich: i chorych i zdrowych.

Cały korowód wokół wyborów 10 maja i głosowania, które ma być intronizacją prezydenta Dudy, pokazuje że na pewno strona rządowa nie zdaje sobie sprawy z tego, że jeśli Polska ma w miarę obronną ręką wyjść z kryzysu społeczno-gospodarczego, to będzie do tego potrzebna współpraca opozycji, a przynajmniej tych, którzy rządu nie kochają. A widać, że rząd nie tylko nie oczekuje współpracy opozycji, ale ewidentnie mówi tylko do 30 procent Polaków popierających PiS. Nie wiem, czy Pan śledził to, w jaki sposób rządy zachodnie przemawiają teraz do społeczeństwa…

 …w sposób bardzo konsensualny, niemal w poetyce rządu ocalenia narodowego.

No właśnie. Mówią do ludzi: potrzebujemy waszej współpracy, potrzebujemy zjednoczenia w tym szczególnym czasie. A zasadniczy przekaz, który płynie od polskiego rządu, jest inny. To przede wszystkim zakazy: jak będziecie się zachowywać tak, jak we Włoszech, to wszyscy pomrzemy. I ten dyskurs centralnej władzy bardzo szybko schodzi na niższy poziom. Polowania policji na rowerzystów nie są dziełem  jakichś pojedynczych psychopatów, ale rząd dokładnie wstrzelił się w typowy sposób myślenia biurokracji. Trzeba wykazać się jakąkolwiek aktywnością, pokazać, że my tu w terenie energicznie działamy, a cel tego działania i jego skutki nie są ważne, bo nie z tego będziemy rozliczani. To jest produkcja „dupochronów”, a nie realne działania ochraniające ludzi. I tam na dole te dwa poziomy naszego nieprzygotowania na epidemię spotykają się: lekarze ratują ludzi, pozbawieni podstawowych środków ochrony, a administratorzy ze służby zdrowia produkują usprawiedliwienia, dlaczego system nie działa. Nauczyciele męczą się nad przygotowaniem do zdalnego nauczania na własną rękę, a kuratoria raportują, jak to szkoły są świetnie przygotowane. Słowem, dzisiaj największy problem polskiej wspólnoty politycznej jest taki, że rząd uważa, że sam wszystko załatwi, a ludzie mają się słuchać. A na końcu tej drogi jest bardzo radykalny podział na tych, którzy ufają rządowi i na tych, którzy uważają że to jest rząd de facto okupacyjny, który chce nas zniewolić i odpowiada za porażkę w zwalczaniu koronawirusa. Zatem, co by nie powiedzieć o salto mortale Jarosława Gowina, to wydaje mi się, że on był jednym z nielicznych w obozie władzy, którzy to zrozumieli.

Logika negowania potrzeby istnienia formalnych ograniczeń władzy bardzo dobrze koresponduje z polskim common sense, który mówi, że formalne ograniczenia to są jakieś sztuczne twory, a ważne jest to, czy władza działa słusznie, czy nie

Jakie wnioski z tego, co się dzieje, można wyciągnąć dla opisania zmiany polskiego systemu politycznego? Jeśli wybory prezydenckie odbędą się w gwałtownej fazie epidemii, a zatem w warunkach niemożliwej kampanii wyborczej i braku gwarancji uczciwego liczenia głosów, to jak byśmy to nazwali? Czy jest tu jakaś analogia do wyborów prezydenckich – przy wszystkich różnicach – na Białorusi czy w Rosji? I czy moglibyśmy powiedzieć, że po złamaniu reguł państwa prawa, teraz państwo polskie łamie reguły demokracji?

Różni teoretycy demokracji mają to przebadane. I tak jak nie ma jednej demokracji, tak nie ma jednego autorytaryzmu. Istnieją więc systemy autorytarne, w których są wybory, jest opozycja, ale faktyczna przewaga rządzących sprawia, że nie jest możliwa zmiana władzy w wyborach. Taki model nazywamy konkurencyjnym autorytaryzmem. I wydaje mi się, że to jest optymalny model z punktu widzenia Jarosława Kaczyńskiego. Wygląda na to, że on uważa również taki model ustrojowy za przynależący do cywilizacji Zachodu. Wydaje mu się, że fakt, iż „skręci” wybory prezydenckie, nie wyklucza Polski z zachodniej wspólnoty. A to, że wybory korespondencyjne dają pole do ich sfałszowania, jest bezdyskusyjne w tym sensie, że zaniknie transparentność liczenia głosów i kontrola przez ludzi niezwiązanych z obozem władzy. Takie wybory nie spełniają wymogów elekcji rywalizacyjnej, czyli takiej, gdzie kandydaci mają równe szanse w konkurowaniu i gdzie zwycięzca nie jest z góry znany. Otóż Kaczyński uważa, że to nas nie wyklucza z cywilizacji zachodniej. Wiemy, że pani komisarz Jourová powiedziała coś dokładnie przeciwnego, ale Unia ma teraz inne kłopoty niż polskie wybory. Zatem z mojego punktu widzenia to jest na pewno Rubikon.  Bo nawet jeśli minister Sasin i jego pomagierzy nie dosypią ordynarnie głosów, to te wybory nie będą wolne, bo Sasina nikt nie kontroluje. Natomiast z punktu widzenia rządzących, to chyba Rubikon nie jest. Chyba uważają, że skoro zlikwidowali Trybunał Konstytucyjny i nic, likwidują niezależne sądownictwo i opór jest słaby, to i podkręcone wybory nie robią wielkiej różnicy.

Ale chyba nie mniej ważne jest to, co się dzieje na niższych szczeblach władzy. Bo o ile najważniejsze instytucje polityczne bylibyśmy pewnie w stanie odtworzyć w ciągu kilku lat, o tyle to, co się dzieje niżej, trwalej zakorzeni się i będzie trudniejsze do zmiany. Bardzo szybko lokalni politycy uczą się, że można rządzić wbrew prawu. Że niepisane normy są dużo ważniejsze. Zobaczmy, jakie mamy dzisiaj w Polsce źródła prawa? Jednym z nich jest konferencja prasowa premiera, a nie rozporządzenie. Niby wolno jechać na rowerze do pracy, ale w praktyce decyzja należy do policjanta, który nas zatrzymuje. A zastrzeżenia do takiego porządku prawnego są zbywane: „oj tam, oj tam, przecież mamy epidemię”.

Epidemia się skończy, ale wedle tej logiki, znowu dowiemy się, że ważniejsze jest dobro narodu niż jakieś sztywne reguły prawne, które nie wiadomo komu służą. To takie rozumowanie: „dotąd sędziowie byli źli? No, byli. Więc trzeba wybrać nowych, a w jaki sposób, to są jakieś formalne detale”. A jeśli to prowadzi do wybrania kolegów ministra sprawiedliwości, to „oj tam, oj tam”.

I ta logika negowania potrzeby istnienia formalnych ograniczeń władzy bardzo dobrze koresponduje z polskim common sense, który mówi, że formalne ograniczenia to są jakieś sztuczne twory, a ważne jest to, czy władza działa słusznie, czy nie. Przez 30 lat demokracji w Polsce nie wykorzeniliśmy takiego myślenia, więc ono teraz wraca na dobre.

Na pierwszej linii frontu będzie tu samorząd, bo na podstawie ustawy o stanie epidemicznym można, pod byle pretekstem, pozbywać się niechcianych burmistrzów i prezydentów, a wojewoda może wydawać wiążące polecenia organom samorządu. I obawiam się, że to przetrwa dłużej niż stan epidemii.

 

Współpracownik „Nowej Konfederacji”, profesor administracji i polityk publicznych Akademii Ignatianum w Krakowie, ekspert ds. ustroju. Współpracownik Ośrodka Myśli Politycznej w Krakowie, wcześniej pracował między innymi w Instytucie Studiów Politycznych PAN, WSB-NLU wNowym Sączu i Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. W latach 90. współpracował z Michałem Kuleszą przy reformie ustrojowej 1998 r., był dyrektorem Fundacji Grupa Windsor, speech-writerem Prezydenta Krakowa i redaktorem „Kwartalnika Konserwatywnego”. Współpracownik Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego. Autor dwóch monografii („Słabe państwo” i „Demokracja nieformalna. Konstytucjonalizm i rzeczywiste reguły polityki w Europie Środkowej po 1989 r.”) oraz licznych artykułów naukowych i publicystycznych (m. in. w „Gazecie Wyborczej”, „Rzeczpospolitej”, „Tygodniku Powszechnym”, „Znaku”, „Nowym Państwie”).
współpracownik NK, absolwent dziennikarstwa i nauk politycznych na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dziennikarz. Debiutował w bezdebitowymn studenckim piśmie “Aplauz” w r. 1981, po stanie wojennym pisywał dla emigracyjnego „Kontaktu” i podziemnego „Bez Dekretu”. W latach 1984 - 1991 pracował w „Tygodniku Powszechnym”, od 1991 do 1993 w „Radiu Kraków”, od 1993 do 2005 w „Gazecie Wyborczej”. Od 2007 r. pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej w Krakowie. Wydał: Konstytucja dla Polski, Znak-Fundacja Batorego, 1997; Polski Kościół - polska demokracja, Universitas , 1999; Bo jestem z Wilna (wywiad-rzeka z Józefą Hennelową), Znak, 2001; Tropem SB. Jak czytać teczki, Znak 2007; Cena przetrwania? SB wobec Tygodnika Powszechnego, Czerwone i Czarne, 2011: Chrzanowski, Świat Książki, Warszawa 2013, Od uwikłania do autentyczności. Biografia polityczna Tadeusza Mazowieckiego, Zysk i S-ka, Poznań 2015.

Komentarze

2 odpowiedzi na “Dla mnie to jest Rubikon”

  1. ldoktor pisze:

    Sporo sobie obiecywałem po tym wywiadzie ale okazał się słabiutki. Rozumiem, że ani Roman Graczyk (którego felietony chętnie czytam, nie zawsze się zgadzając) ani prof. Wołek nie lubią PiSu i są wobec niego nader podejrzliwi – OK, to w sumie zrozumiała postawa. Ale już mieszanie nawet zabarwionej niechęcią do rządzącej partii analizy ze dzikimi spekulacjami jest mało akceptowalne – mówię tu o rzuconym od niechcenia stwierdzeniu, że “już dziś wiemy, że tak niska liczba zgonów jest niewiarygodna”. Na jakiej podstawie prof. Wołek tak twierdzi i jakie ma do tego kompetencje? I w takim razie jaka liczba wg niego byłaby wiarygodna? Rzucanie takich twierdzeń jest po prostu nieodpowiedzialne. Interpretacja zachowań rządu też nie ma nic wspólnego z rzetelną analizą: “Rząd nie buduje solidarności, nie zachęca do współpracy, nie mobilizuje. Mówi: „siedźcie w domu, my świetnie damy sobie radę”.” Naprawdę? Czy prof. Wołek słuchał min. Szumowskiego? Bo ja od niego niczego takiego nie słyszałem, od premiera też nie. Oczekiwanie, że okresie pandemii cudownie zrośnie się pęknięta od dłuzszego czasu wspólnota jest skrajną naiwnością ale też hipokryzją w sytuacji, w której prof. Wołek lekką ręką rzuca sugestię, że władza zaniża liczbę zgonów związanych z koronawirusem a potem jeszcze dodaje: “nawet jeśli minister Sasin i jego pomagierzy nie dosypią ordynarnie głosów, wybory nie będą wolne”…. W rezultacie, w wywiadzie celna krytyka niejasności uchwalanych przepisów dot. lockdown’u pozostawiające obywatela na łasce dyskrecjonalnej interpretacji przepisu np. przez policjanta albo generalna krytyka głosowania korespondencyjnego, mieszają się z histerycznymi wypowiedziami, które raczej kojarzyłbym z Krystyną Jandą albo Maciejem Stuhrem.

  2. bajmic77 pisze:

    Serdecznie dziękuję za ten komentarz. Pełna zgoda.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Zobacz