Żeby nie zniknąć z mapy, Polska musi stać się mocarstwem

W swoich analizach silnie koncentruje się pan na państwach. Czyż nie jest to staromodne, a nawet anachroniczne – w dobie wielkiego rozwoju licznych podmiotów pozapaństwowych, takich jak globalne korporacje, instytucje międzynarodowe czy niezależne agencje regulacyjne?

Nie. Twierdzenie, że państwa nie mają już znaczenia, że stają się coraz bardziej nieistotne, jest dziś popularne – ale jest fałszywe. Najpotężniejszą ideologią polityczną na świecie jest nacjonalizm, a w nacjonalizmie chodzi o państwa narodowe. Cała koncepcja państwa narodowego jest ucieleśnieniem nacjonalizmu, a państwa narodowe nie zanikają.

Jeśli mówimy o alternatywach, o których pan wspomniał, zacznijmy od podmiotów niepaństwowych, takich jak organizacje terrorystyczne. Uwaga świata skupia się silnie na nich, i mają one faktycznie pewne znaczenie, ale nie jest ono wielkie. Organizacje terrorystyczne mogą zagrażać niektórym państwom na różne sposoby, ale nie zastąpią państwa. Państwa mają swój interes w tym, by współpracować ze sobą w celu wyeliminowania terrorystów. Organizacje terrorystyczne, takie jak Al-Kaida, nie mają jednak aż tak wielkiego znaczenia.

A co z Unią Europejską, która nie jest państwem narodowym, ale rodzajem hybrydy?

Ale czym jest Unia Europejska? To instytucja, która została stworzona przez państwa narodowe i działa na rzecz tych państw, ale nie zastępuje ich. Polska jest częścią Unii Europejskiej i pozostaje państwem narodowym. Brytyjczycy właśnie wycofali się z UE. Na tym właśnie polega Brexit. Dlaczego? Ponieważ Wielka Brytania pozostaje suwerennym państwem narodowym, i to państwo chce się wycofać. Niemcy mają bardzo pozytywny stosunek do Unii, ponieważ mają z uczestnictwa w niej dużo korzyści, ale mimo to pozostają suwerennym państwem narodowym. Na Starym Kontynencie, a nawet w Stanach Zjednoczonych, często mówi się o Europie tak, jakby była ona sama w sobie podmiotem politycznym. Jakby istniało coś w rodzaju Stanów Zjednoczonych Europy. Po pierwsze, to nieprawda. To była tylko instytucja stworzona przez państwa narodowe, a te państwa narodowe pozostają nienaruszone. Ale nawet gdyby Unia Europejska ewoluowała w kierunku Stanów Zjednoczonych Europy, to i tak byłaby państwem. Byłoby to po prostu dużo większe państwo.

Państwo, które osiągnęło porozumienie z nazistowskimi Niemcami, aby wspólnie zaatakować, a następnie zmusić nazistowskie Niemcy do zaatakowania Wielkiej Brytanii i Francji – zdecydowanie nie jest napędzane przez ideologię. Kierowała nim polityka realna

Tak więc twierdzenie, że UE zastępuje państwa, zagraża państwom, lub osłabiła je, jest po prostu błędne. Jest to instytucja stworzona przez państwa, z której te państwa czerpią korzyści. A jeśli uważają, że nie mają tych korzyści, to mają prawo do wyjścia, tak jak robią to Brytyjczycy teraz – inne państwa mogą zrobić to samo w przyszłości.

Nie widzę więc żadnych dowodów na to, że instytucje takie jak UE są znaczącym zagrożeniem dla systemu państwowego.

Reżimy powszechnie postrzegane jako silnie ideologiczne, takie jak Związek Sowiecki czy Trzecia Rzesza, są przez pana jednak opisywane nie jako kierujące się przede wszystkim ideologią, ale ofensywnym realizmem. Dlaczego?

Jeśli spojrzeć na Związek Sowiecki i jego politykę zagraniczną z 1917 roku, to myślę, że nie ma żadnych wątpliwości. Na bardzo wczesnym etapie prowadził on ideologiczną politykę zagraniczną, ale szybko z niej zrezygnował i stał się bardzo realistyczny w tym zakresie. Uważam politykę zagraniczną Sowietów za realistyczną par excellence.

Natomiast nazistowskie Niemcy to nieco inny przypadek. Hitler kierował się geopolityką. Myślę, że zrozumiał, że w interesie Niemiec leży zdominowanie całej Europy pod względem militarnym, ponieważ jest to najlepszy sposób na przetrwanie w systemie międzynarodowym.

Uważam, że i Hitler i Stalin byli ofensywnymi realistami. Sądzę jednak, że w przypadku Niemiec, ideologia nazistowska również miała znaczenie. To uczyniło Niemców o wiele bardziej niebezpiecznymi niż Sowieci. Niemcy oprócz realistycznych działań mieli morderczą ideologię. Gdyby wygrali II wojnę światową w Europie, zdominowaliby kontynent. Myślę, że wymordowaliby praktycznie wszystkich Polaków i ogromną liczbę Słowian w Związku Sowieckim. Nazistowskie Niemcy były morderczym reżimem, jakiego nigdy wcześniej nie widzieliśmy.

Wierzę więc, że ideologia ma znaczenie. Ale nie wydaje mi się, aby ideologia była sprzeczna z podstawami Realpolitik.

Ideologia była mocno przeceniana.

Tak. Wiele osób uważało, że polityka zagraniczna Związku Sowieckiego pod rządami Stalina była napędzana głównie względami ideologicznymi. Ja w to w ogóle nie wierzę. Wierzę, że Stalin był ostatecznie realistą, i że nie miał wyboru. Grał bardzo słabymi kartami. Jeśli pomyśleć o tym, gdzie znajdował się Związek Radziecki na początku lat dwudziestych, kiedy Stalin przejął władzę, to był to kraj zdziesiątkowany przez I wojnę światową i późniejszą rewolucję, który nie był w stanie rozwijać się militarnie. A począwszy od 1933 r., kiedy Hitler doszedł do władzy, Sowieci musieli myśleć o zajęciu się zagrożeniem niemieckim. Obawiali się go już w latach 20., zanim jeszcze Hitler doszedł do władzy, bo pamiętali, co się stało w czasie I wojny światowej.

A więc mamy lata 30. Niemcy stają się coraz potężniejsze, a Sowieci zastanawiają się, jak poradzić sobie z niemieckim zagrożeniem. Budują więc swoją gospodarkę i wojsko, przygotowując się na dzień, w którym będą musieli walczyć z Niemcami. Grają, jak mówiłem, słabymi kartami. Pakt Ribbentrop-Mołotow – czyli moment, kiedy w sierpniu 1939 roku Niemcy i Sowieci decydują, że razem podbiją Polskę – dowodzi, że Stalin działał według brutalnej Realpolitik. Chciał zmusić Hitlera do zostawienia Związku Radzieckiego w spokoju i do zaatakowania Francji, po to, by Niemcy mogły ugrzęznąć w wojnie z Francją i Wielką Brytanią. Chciał w ten sposób zepchnąć odpowiedzialność na innych. Próbował sprawić, by to Brytyjczycy i Francuzi zapłacili cenę krwi za powstrzymanie nazistowskich Niemiec. O to właśnie chodziło w pakcie Ribbentrop-Mołotow. Zdecydowanie nie wynikał on z ideologii. Państwo, które osiągnęło porozumienie z nazistowskimi Niemcami, aby wspólnie zaatakować, a następnie zmusić nazistowskie Niemcy do zaatakowania Wielkiej Brytanii i Francji – zdecydowanie nie jest napędzane przez ideologię. Kierowała nim polityka realna.

A co z decyzjami Polski? Czy popełniliśmy błąd, czy też to była tragedia wynikająca z naszej pozycji geopolitycznej?

To była tragedia. Moim zdaniem Polska nie mogła w żaden sposób uniknąć paktu. Często zadaję sobie pytanie, co Polska od 1920 roku mogła zrobić, by uniknąć tego, co wydarzyło się w 1939 roku.

W latach trzydziestych XX wieku Hitler kilkakrotnie oferował nam sojusz antysowiecki. Może powinniśmy byli przyjąć tę propozycję i uniknąć tej tragedii.

Nie widzę więc niczego, co Polska mogła zrobić, aby uniknąć tego problemu, aby uniknąć tego, co wydarzyło się podczas II wojny światowej. Jak już mówiłem, problem z Polską polega na koszmarnej geografii

Ale to zakładałoby, że Hitler nie miał wrogich intencji wobec Polski, a takie intencje miał. Hitler postrzegał Polaków jako podludzi, i był zainteresowany ich mordowaniem, tak samo jak w przypadku Żydów i Romów. Mógł więc wykorzystać Polskę, by pomogła mu pokonać Związek Sowiecki, ale kiedy już by go pokonał, zwróciłby się przeciwko Polakom. To był morderczy reżim, jakiego nigdy wcześniej nie widzieliśmy. Wiem, że Sowieci też wymordowali wiele osób, nie ma co do tego wątpliwości. Ale państwo sowieckie blednie w porównaniu, z tym, co robili i co zamierzali zrobić Niemcy.

Powinniśmy być wdzięczni za to, że Sowieci odegrali kluczową rolę w pokonaniu nazistowskich Niemiec w II wojnie światowej. Uważam, że gdyby Niemcy wygrali II wojnę światową, nie pozostałby dziś na ziemi żaden Polak. Z polskiego punktu widzenia okupacja sowiecka w czasie II wojny światowej i później, w czasie zimnej wojny, była straszna. Ale jednocześnie była nieskończenie lepsza niż to, co by się stało, gdyby Niemcy wygrali II wojnę światową. To był niewiarygodnie morderczy reżim. Myślę więc, że Polska mogła współpracować z Niemcami w latach trzydziestych, ale ostatecznie Niemcy zwróciliby się przeciwko Polakom, co miałoby katastrofalne skutki.

Nie widzę więc niczego, co Polska mogła zrobić, aby uniknąć tego problemu, aby uniknąć tego, co wydarzyło się podczas II wojny światowej. Jak już mówiłem, problem z Polską polega na koszmarnej geografii. Polska była i jest wciśnięta między trzy wielkie mocarstwa: Austrię/Austro-Węgry, Rosję/Związek Sowiecki, Niemcy/Trzecią Rzeszę. A nie jest bardzo potężnym krajem. Ktoś, kto w takiej sytuacji geopolitycznej nie jest bardzo potężny, zniknie z mapy. I trudno jest znaleźć jakikolwiek inny sposób uniknięcia tego problemu, jak tylko stanie się o wiele potężniejszym niż wszystkie inne państwa w regionie. To znaczy, że rozwiązaniem dla Polski było po prostu mieć więcej ludzi i więcej bogactw, ale to nie było możliwe.

Także – mieć większą siłę militarną. I stać się mocarstwem.

I stać się mocarstwem. Tak. To jest rozwiązanie.