Newsletter

Unia nie jest w kryzysie egzystencjalnym

Posuwamy się w kierunku coraz większej współpracy i integracji, ale nigdy nie dyskutowaliśmy nad pożądanym stanem końcowym – mówi były przewodniczący Rady Europejskiej, Herman Van Rompuy

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

Marcin Chruściel: Nie ma Pan wrażenia, że Unia Europejska wchodzi w kolejny kryzys egzystencjalny? Biorąc pod uwagę tak różne „ambicje” państw członkowskich co do jej przyszłości…

Herman Van Rompuy: W historii Unii Europejskiej nigdy nie było porozumienia co do punktu docelowego integracji. Gdyby państwa członkowskie miały się na ten punkt zgodzić, nie doszłoby do podpisania traktatów z Maastricht, Amsterdamu, Nicei, ani traktatu lizbońskiego. Europa jest pracą w toku. Posuwamy się w kierunku coraz większej współpracy i integracji, ale nigdy nie dyskutowaliśmy nad pożądanym stanem końcowym. Jest to bardziej kwestia ideologii – i każde państwo ma inne poglądy w tym zakresie. Nie powinno nas to jednak powstrzymywać przed postępem. W tym sensie Unia nie jest w kryzysie egzystencjalnym. Zdaję sobie sprawę, że to brzmi trochę dziwnie w sensie intelektualnym, ale w ten sposób to działało do tej pory.

W Austrii współrządzi eurosceptyczna i populistyczna partia (Wolnościowa Partia Austrii), ale nie ma już dyskusji nad opuszczeniem UE i wyjściem ze strefy euro

Teraz, kiedy prezydent Francji mówi o „suwerennej Europie”, dyskusja ideologiczna o przyszłości Unii wydaje się nieunikniona. Szczególnie, że jego wizja zawiera elementy federalistyczne, m.in. transnarodowe listy do Parlamentu Europejskiego.

W rzeczywistości, dyskusja nad przyszłością Europy – zainicjowana przez Komisję Europejską i podchwycona przez prezydenta Macrona – nie jest próbą ponownego wymyślenia Unii. Nie chodzi w niej również o nowy traktat. Chodzi natomiast o to, jak możemy pogłębić unię gospodarczą i walutową. Jak wzmocnić europejskie bezpieczeństwo – pod względem lepszej ochrony granic zewnętrznych i rozwinięcia militarnego wymiaru UE, oraz jak osiągnąć większą sprawiedliwość społeczną. Chodzi więc o to, jak uczynić postęp na tych trzech odcinkach. I to jest sednem obecnej dyskusji. Nie wchodzimy aktualnie w debatę o federalnej Europie czy Stanach Zjednoczonych Europy. Nie to jest celem.

A jednak niektóre państwa członkowskie – szczególnie te z Europy Środkowej – są niechętne przekazywaniu dalszych kompetencji na poziom unijny, po prostu w obawie przed utratą suwerenności.

Wiem, że Polska i Węgry mają bardziej zniuansowane poglądy na temat migracji i dalszej integracji europejskiej, że są bardzo ostrożne, jeśli chodzi o przekazywanie kolejnych kompetencji. Ale jeśli Polska chce odgrywać ważną rolę w Europie – do czego jestem przekonany, niezależnie od obecnej dyskusji o praworządności – nie może pozostawać poza strefą euro w nieskończoność. Po Brexicie strefa ta będzie grupą narodów reprezentujących 75 proc. całej UE. Narodów, które są zintegrowane znacznie bardziej niż cała reszta, ponieważ mają wspólną walutę. Technicznie i politycznie, jest to o wiele dalsza faza integracji. Skoro strefa euro staje się przeważającą częścią i głównym rdzeniem Unii – szczególnie jeśli chodzi o kwestie gospodarcze i społeczne – jak można odgrywać ważną rolę w UE, pozostając poza nią? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie nadszedł jeszcze w Polsce właściwy moment na przyjęcie euro – nie naciskam i nie ponaglam. Ale to jest kwestia do refleksji dla całego narodu. Polska ma powołanie do pełnienia ważnej roli w UE. Ale wówczas trzeba ponieść wszystkie konsekwencje takiego wyboru. Nie można pozostawać poza strefą euro, a jednocześnie chcieć w Unii ważnej roli.

Problem w tym, że proponowane reformy strefy euro – powołanie ministerstwa finansów i osobnego budżetu dla Eurogrupy, finansowanego z podatków europejskich – oznaczałyby de facto federalizację. A zatem to, czego państwa Grupy Wyszehradzkiej – szczególnie Polska i Węgry – najbardziej się obawiają.

Wątpię, by reforma strefy euro poszła ścieżką, którą zdefiniował prezydent Macron. Myślę, że jej podstawowym priorytetem jest dokończenie unii bankowej, a nie europejski minister gospodarki i finansów, czy osobny budżet. Aby móc kształtować proces reformy strefy euro, trzeba jednak najpierw do niej wejść. To wiąże się z dużym transferem narodowej suwerenności. Dlatego najtrudniejszym krokiem nie jest samo pogłębianie, ale wejście do strefy euro. Jeśli Polska, Węgry, Rumunia czy Bułgaria zdecydują się nie wchodzić – w porządku. Ale później nie mają prawa narzekać, że nie są w sercu Europy.

Sądzi Pan, że pogłębianie integracji wokół strefy euro będzie postępowało, nawet jeśli niektóre państwa nie przyjmą wspólnej waluty?

Oczywiście, ponieważ musimy pogłębiać strefę euro. Mówię to jako ekonomista, nie jako polityk. Jeśli chcesz zbudować unię gospodarczą i walutową, potrzebujesz również unii bankowej i fiskalnej. Esencją każdej UGW jest to, że idzie w tym kierunku. Jeśli tego nie zrobimy, w przyszłości strefa euro może się załamać. Właśnie z tego powodu mieliśmy problemy w latach 2010-2012 – nie byliśmy wystarczająco zintegrowani. Dlatego musimy iść dalej ku ukończeniu unii gospodarczej i walutowej. Nie zatrzymamy się tylko dlatego, że kraje nienależące do strefy euro powiedzą: „To zmierza w kierunku federalizacji”. Jeśli jest się częścią unii walutowej, trzeba się bardziej integrować.

W Europie obowiązuje zasada przestrzegania prawa na poziomie krajowym, ale również na poziomie unijnym

To brzmi, jakby nie było innego wyjścia, tylko pogłębiać unię gospodarczą i walutową. Ale czy obecnie istnieje poparcie społeczne dla takiego rozwiązania? Nie jestem przekonany, że obywatele państw członkowskich, nawet w Europie Zachodniej, popierają ten program.

To niewłaściwe spojrzenie na problem. Podam Panu uderzający przykład Włoch. W chwili, gdy rozmawiamy, dwie eurosceptyczne partie negocjują, aby utworzyć nowy włoski rząd…

Ma Pan na myśli Ruch Pięciu Gwiazd i Ligę Północną?

Tak, obie te partie zrezygnowały z postulatu wyprowadzenia Włoch z UE i strefy euro. Ruch Pięciu Gwiazd przez długi czas bronił pomysłu referendum dotyczącego wyjścia ze strefy euro, aż dwa lata temu odrzucił go kompletnie. W Austrii współrządzi eurosceptyczna i populistyczna partia (Wolnościowa Partia Austrii), ale nie ma już dyskusji nad opuszczeniem UE i wyjściem ze strefy euro. Nie powiem, że te ugrupowania przyklaskują inicjatywom prezydenta Macrona. To zupełnie co innego. Ale nie ma już poparcia dla opuszczenia strefy euro. Nawet w Grecji, w samym środku kryzysu, 70 proc. obywateli twierdziło, że chcą pozostać jako kraj w unii walutowej. Podkreślił to dzisiaj ówczesny premier Grecji, Jorgos Papandreu (gość Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach – przyp. red.). We Francji, pani Le Pen przyznała: „Nie musimy opuszczać UE i strefy euro, aby zrealizować nasz program”. Nie mówię, że mamy do czynienia z powszechnym euroentuzjazmem, ale że istnieje silne poparcie społeczne dla członkostwa w UE. Zauważalne w całej Europie, także tutaj w Polsce.

Eurosceptyczna retoryka jest więc tylko narzędziem do zdobywania politycznego kapitału? A jak już partia eurosceptyczna dojdzie do władzy, automatycznie staje się bardziej „europragmatyczna”?

Tutaj wchodzą w grę dwie rzeczy. Po pierwsze, po Brexicie poparcie społeczne dla członkostwa w UE i strefie euro wzrosło we wszystkich stolicach, zwłaszcza w Europie Zachodniej. Czemu? Ponieważ w obecnym, niestabilnym świecie jest już wystarczająco dużo problemów, którym musimy sprostać. Ludzie już obecnie czują się niepewnie i nie chcą podejmować ryzyka „exitu” – dodawać niepewność do niepewności. Jest to związane przede wszystkim ze strachem. Drugą rzeczą jest to, o czym Pan powiedział – zasada rzeczywistości. Ta zasada mówi, że żyjemy w świecie takim, jaki jest. W przypadku Włoch, opuszczenie strefy euro teraz byłoby równoznaczne ze stwierdzeniem: „chcemy recesji gospodarczej”. Ale nikt rozsądny tego nie chce, ponieważ jest to związane z ogromnym ryzykiem, nie tylko dla gospodarki, ale również dla rynku pracy i zatrudnienia. Kiedy politycy dochodzą do władzy, lub gdy znajdują się u jej progu, uświadamiają sobie to. Tak więc mamy zasadę przyjemności, a więc retorykę – oraz zasadę rzeczywistości.

Nie uważa Pan, że trochę udziału mają w tym instytucje europejskie? Weźmy na przykład kryzys migracyjny – rozwiązania nie pojawiły się na czas, okazały się mocno opóźnione. Może to także jedna z przyczyn rosnącego eurosceptycyzmu?

To jest powierzchowne myślenie, ponieważ kryzysu migracyjnego 2015-2016 nie przewidział praktycznie nikt. Byłem już wówczas ponad pięć lat przewodniczącym Rady Europejskiej i przez ten czas ani jedno państwo członkowskie nie wystąpiło o wzmocnienie granic zewnętrznych strefy Schengen. Ani Polska czy Węgry – nawet z premierem Orbánem! – ani Włochy czy Grecja. Nikt. Tak więc ten kryzys nas wszystkich wziął z zaskoczenia. Po drugie, w czasie jego trwania to nie instytucje europejskie podejmowały decyzje, ale państwa członkowskie. To Rada Europejska – reprezentująca wszystkie państwa – musiała wówczas podejmować decyzje. W końcu wszyscy zgodzili się na umowę między UE a Turcją i nielegalna migracja tamtą drogą została zatrzymana. Natomiast uchodźców przyjęła już głównie Europa Zachodnia, wy jako państwa Europy Środkowej ich nie przyjęliście.

Sądzi Pan, że było to istotne naruszenie europejskiej solidarności?

Nie, to było nawet coś więcej, ponieważ za tym stała legislacja, przyjęta przez Radę Ministrów UE większością kwalifikowaną, i zaakceptowana następnie w Parlamencie Europejskim. Tak więc to było prawo, które należy respektować. W Europie obowiązuje zasada przestrzegania prawa na poziomie krajowym, ale również na poziomie unijnym. Co więcej, o relokacji zdecydowały nie instytucje unijne. Formalnie tak; ale kto tak naprawdę stanowi te instytucje, a w szczególności Radę Europejską? Państwa członkowskie.

Nie chcę bronić decyzji rządów Europy Środkowej, ale w tym wypadku stawką było bezpieczeństwo wewnętrzne. Istniejący problem z weryfikacją osób ubiegających się o azyl, a stąd strach przed potencjalnymi aktami terroru.

Sądzi Pan, że w Europie Zachodniej nie było takiego strachu?

Istniała potrzeba solidarności, ale przede wszystkim istniało prawodawstwo, które należy respektować niezależnie od obaw ludzi czy czegokolwiek innego

Z pewnością był. Ale społeczeństwa Europy Zachodniej są znacznie bardziej heterogeniczne, z dużą grupą imigrantów z przeszłości. W Polsce i innych krajach wyszehradzkich mamy pod tym względem bardzo jednolite społeczeństwo. Przyjmujemy wielu imigrantów z Ukrainy, ale oni są kulturowo podobni do nas. Takie homogeniczne społeczeństwa dużo bardziej boją się przybyszów.

To jest argument innego rodzaju. Co nie zmienia faktu, że w Europie Zachodniej ten strach również występuje. Zresztą nie wszystkie państwa zaczęły przyjmować uchodźców. Głównie były to Niemcy i Szwecja, do pewnego stopnia również kraje Beneluksu. Natomiast kwestia solidarności została postawiona przez Włochy i Grecję, które sygnalizowały: „Jesteśmy po stronie przyjmującej i nie pomagacie nam wystarczająco”. Pojawiło się również wezwanie do solidarności ze strony Niemiec, mówiące: „Przyjęliśmy milion uchodźców i nikt nie jest gotów przejąć części z nich”. Tak więc istniała potrzeba solidarności, ale przede wszystkim istniało prawodawstwo, które należy respektować niezależnie od obaw ludzi czy czegokolwiek innego.

Gdyby miał Pan dzisiaj jako przewodniczący Rady Europejskiej rekomendować przyjęcie lub nieprzyjęcie Polski do Unii Europejskiej, co by Pan zrobił?

Na to pytanie Panu nie odpowiem. Dlaczego nie? Ponieważ nauczyłem się od jednego z moich mistrzów w polityce: „Nigdy nie odpowiadaj na hipotetyczne pytania”.

W takim razie zapytam inaczej. Aktywowanie art. 7 TUE przeciwko Polsce było Pana zdaniem uzasadnioną decyzją?

Tak, ponieważ była to decyzja oparta na Traktatach. Możliwość uruchomienia art. 7 jest w nich przewidziana tak samo, jak możliwość opuszczenia Unii. Nigdy nie sądziliśmy, że ktoś opuści UE. Nie przypuszczaliśmy też, że art. 7 zostanie wprowadzony w życie. Miejmy nadzieję, że Brexit ostatecznie się nie wydarzy, a art. 7 nie pojawi się na stole Rady Europejskiej.

fot. PTWP