Polityczny iPhone

Zdaje sobie pan sprawę z tego, że najbliższe miesiące mogą wyglądać tak: może pan mówić o podatkach i emeryturach, ale najważniejszymi tematami i tak będą związki partnerskie, aborcja czy in vitro.

Wiedziałem, że dziennikarze będą o to pytali. A ja się zwracam do tych, którzy nie chcą o tym słuchać. Nie powiem, kto za mną stoi, bo mam umowę: chcesz spróbować to spróbujmy. Idź pierwszy, jak ci łba nie urwą, to wtedy, gdy już nie będą nas pytać o te wszystkie tematy obyczajowe, będziemy mówić o energetyce, cyberbezpieczeństwie czy prawach autorskich.

Jednak dobrze by było wiedzieć, kto za panem stoi, żeby wiedzieć, czy jest pan samosterowny.

Wystarczy zobaczyć, co mówiłem jako przewodniczący Rady Nadzorczej ZUS, powołany przez premiera. Mam dobry track record.

Czy prawdziwe są te doniesienia, że w pana inicjatywę zaangażowani są Bezpartyjni Samorządowcy, czy pana środowisko, czyli WEI?

Rozmawia się z tymi, do których człowiekowi jest najbliżej. Środowisko przedsiębiorców jest moim naturalnym zapleczem. Jest mnóstwo przedsiębiorców nienależących do ZPP. Jeśli się okaże, że ten projekt ma potencjał, porozmawiam z Cezarym Kaźmierczakiem, czy wolno do tego wykorzystać do tego struktury ZPP. Ktoś musi czarną robotę wykonać, a nie zrobi tego druga noga mojego zaplecza, czyli naukowcy. Oni mogą zaproponować jakiś pomysł, ale nie zorganizują podpisów. Też chcę współpracować z Bezpartyjnymi Samorządowcami, z prostego powodu: nauczyciel moich dzieci startował z list Bezpartyjnych Samorządowców i mama moich dzieci na niego zagłosowała, choć normalnie nie głosuje, tak jak ja. BS mogą być silną „trzecią nogą” mojej inicjatywy. Mam dla nich ofertę, jak dla wszystkich. Dla przedsiębiorców mam propozycję zmiany systemu podatkowego – nie żadne 3×15, albo ogólne „uprościmy”, tylko konkrety. Dla samorządowców też mam konkretny projekt. Delegacja – im więcej władzy i pieniędzy idzie w dół do samorządów, tym lepiej dla państwa. Drodzy samorządowcy, bez względu na to, czy jesteście w Bezpartyjnych Samorządowcach, czy nie, nawet jeśli startowaliście z lokalnych komitetów, mam dla was propozycję: zajmujcie się swoimi małymi ojczyznami, ja zadbam o to, by nasza duża ojczyzna nie wchodziła Wam w szkodę.

Ostatni raz głosowałem w 1997 roku na Akcję Wyborczą „Solidarność”, by odsunąć postkomunistów od władzy, ale gdy zobaczyłem, jak rządzą, to przestałem głosować

Czy pana filozofia budżetowa nie jest sprzeczna z praktyką funkcjonowania bardzo wielu samorządów? Wiele samorządów ma problemy z ogromnym zadłużeniem.

Filozofia tak, bo jestem przeciwnikiem bezmyślnego zadłużenia. Ale to zadłużenie bierze się z tego, że rząd wyznacza samorządom obowiązki, ale nie daje na nie pieniędzy. Więc jeśli samorządowcy chcieli zrobić coś, co obiecali, musieli się zadłużyć. W wielu przypadkach nadmiernemu zadłużaniu winien jest rząd.

Po stronie wolnorynkowej robi się tłoczno – jest Korwin, Kukiz, Marek Jakubiak wchodzi w koalicję z Markiem Jurkiem…

Gdy mówiłem, że nie głosuję, podnosił się rejwach, że nie mam w takim razie prawa krytykować. Ale i byli tacy, którzy mówili: dobrze, że pan to powiedział, my też nie chodzimy na wybory. Gospodarka w sensie liberalnym jest gospodarką podażową. Keynes mówił, że obalił prawo Saya i że mamy się skupiać na konsumencie i popycie. Przypomnę, że nie było popytu na iPhone’a, póki Steve Jobs nie położył go na stole. Na rynku idei i ruchów politycznych jest dokładnie tak samo. Być może duża część wyborców bojkotuje wybory, bo nie ma na kogo głosować. Więc mówię: zobaczcie, kładę coś takiego na stole – nie wiem, czy to jest iPhone – i zobaczymy, czy wam się spodoba. To nie obietnice, tylko konkrety: projekt Konstytucji, reformy podatkowej, szkolnictwa, czy wymiaru sprawiedliwości.

Czy ten iPhone to jednak nie jest upgrade’owany pager lub komórka starego typu? Pojawiają się argumenty, że Gwiazdowski to taki Korwin, tylko bez wygłupów.

Liberalizmu uczyłem się od Korwina, gdy w stanie wojennym wydawał w Officynie Liberałów Friedmana, Hayeka czy Misesa. Głosowałem na Korwina w 1991 i 1993. Był jednym z powodów, dla których nie wszedłem do polityki. Startowanie przeciwko niemu zawsze spotykałoby się z zarzutem, że odbieram mu głosy. Tylko że przez tyle lat nie odbierałem mu głosów – i nic się nie zmieniło. Ostatni raz głosowałem w 1997 roku na Akcję Wyborczą „Solidarność”, by odsunąć postkomunistów od władzy, ale gdy zobaczyłem, jak rządzą, to przestałem głosować.

Kandyduję, bo ja się starzeję, a Korwin nie, i nie doczekam momentu, w którym nie będzie Korwina na scenie politycznej

Mówimy teraz o prehistorii aktualnej polityki.

Wszystko ma swoje korzenie i źródła.

A Korwin jest wieczny i będzie mu pan zabierał głosy.

Dlatego kandyduję, bo ja się starzeję, a Korwin nie, i nie doczekam momentu, w którym nie będzie Korwina na scenie politycznej.

Nowa Konfederacja istnieje dzięki naszym Darczyńcom. Zostań jednym z nich!

Wsparcie co miesiąc (PayPal)

Dlaczego ludzie mieliby zagłosować na Gwiazdowskiego, a nie na ugrupowanie Korwin-Mikkego?

Bo u Gwiazdowskiego mogą przeczytać konkretne projekty Konstytucji, systemu emerytalnego, podatkowego, szkolnictwa i zaraz będzie konkretny projekt wymiaru sprawiedliwości. Mogą fascynować się tym, jak Korwin się przebiera na ulicy, albo przeczytać to, co leży na stole. Rynek polityczny jest quasi-rynkiem. To tak, jakby Pan mówił komuś, kto założył fabrykę krawatów, że odbiera klientów temu, kto ma już starą. Niech zdecyduje konsument. Korwin-Mikke rozwiał też ewentualne sentymenty i skrupuły, gdy Wolność weszła w koalicję z Ruchem Narodowym. Nie ma szans, by idee liberalne mogły być zgodne z ideami nacjonalistycznymi.

Mówi Pan, że przede wszystkim ma pan dość zajmowania się tematami nieistotnymi dla interesu państwa. Podobnie mówi Robert Biedroń.

Nie tylko Robert Biedroń. Adrian Zandberg mówi to samo. Konkurujmy, ale przestańmy się nienawidzić. Zandberg mówi o tym, czy mamy stawiać na atom, czy węgiel, czy mamy być bliżej Unii Europejskiej, czy Ameryki. Ja mówię: właśnie o tym rozmawiajmy. Bliżej mi do ich formy, w której zajmują swoje stanowisko. Robert Biedroń stanął pod pręgierzem Koalicji Obywatelskiej, czy jak oni się teraz nazywają – że rozbija jedność opozycji. Mnie się stawia pod pręgierzem, że rozbijam jedność wolnorynkowców. W tym sensie stoimy w tym samym miejscu.

Najbliższe będą wybory europejskie. Jakie jest pana stanowisko wobec UE?

W 2004 roku z Andrzejem Sadowskim z CAS mówiliśmy, że między euroentuzjastami a eurosceptykami zajmujemy pozycję pośrednią: jesteśmy eurorealistami. Dziś mówię to samo. Jesteśmy za Unią Europejską, przeciwko Unii eurokratycznej. Od czasu referendum nasza Unia stawała się mniej europejska, bardziej eurokratyczna. Nasi politycy nie byli w stanie się temu sprzeciwiać, choć mieli na to okazję. Nie jestem zwolennikiem Polexitu, bo jeśli zrywa się z dziewczyną lub chłopakiem, to zazwyczaj wtedy, gdy ma się gdzie pójść. A my nie mamy gdzie pójść. Jeśli ktoś mi opowiada, że będziemy liderem Międzymorza, to ja się go pytam: czy spytałeś jakiegoś Czecha, Słowaka lub Litwina, co oni o tym sądzą, by zastąpić Niemców, których mają w UE, nami w Międzymorzu? Uważam, że nasi europosłowie po wyborach powinni usiąść przy okrągłym stole, przyjrzeć się działaniu Komisji Europejskiej i zastanowić się: czy z punktu interesu Polski lepiej by było, byśmy byli w jednej frakcji, czy kilku?

Pomińmy kwestię, że frakcje są podzielone ideologicznie, to jednak by stworzyć jedną frakcję nie wystarczą posłowie z jednego państwa.

Nowa układanka pojawi się po wyborach, ale to nie jest tak, że jeśli PO idzie do jednych, to my musimy do drugich.

Nawet jeśli tak to by wyglądało, to można powiedzieć: nie wkłada się wszystkich jajek do jednego koszyka.

Mamy plan operacyjny KE na najbliższe 5 lat. Polscy eurodeputowani mogą sobie odhaczyć, co jest najważniejsze dla Polski, i w tych kwestiach się wspierać. Mogą się podzielić robotą w europarlamencie w różnych frakcjach. One mają swoje punkty – w zależności od tego, jak są duże, mogą wykorzystywać je do kierowania pracami ustawodawczymi w PE. Jest oczywiste, że największy wpływ na prace ma europoseł, który nimi kieruje. Liczba spraw, którymi może kierować dana frakcja, jest ograniczona, ale liczba punktów danej frakcji też jest ograniczona. Dlatego trzeba to samo zaplanować, a nie później mówić: jak my coś chcemy, to nic, a gdy Niemcy coś chcą, to to otrzymują.

Nie jestem zwolennikiem Polexitu, bo jeśli zrywa się z dziewczyną lub chłopakiem, to zazwyczaj wtedy, gdy ma się gdzie pójść

Jednak polscy europosłowie różnią się między sobą w podejściu do tego, jak powinna wyglądać polityka UE.

Dlatego trzeba wybrać rzeczy, w których mamy wspólne stanowisko. Nie ma sensu budować jedności na siłę. Choćby sprawa stosunku do Nord Streamu.

Akurat w kwestii dyrektywy gazowej, wymierzonej w Nord Stream 2, sprawozdawcą jest Jerzy Buzek.

Ale PiS swoje punkciki też na tym skoncentrował, a punkcików na dyrektywę o pracownikach delegowanych nie starczyło. Tu potrzebna jest pragmatyka myślenia.

Do jakiej frakcji panu najbliżej?

Mi do żadnej, natomiast gdybym był teraz w PE, to z punktu widzenia interesów politycznych moich wyborców najlepiej byłoby zapisać się do Europejskiej Partii Ludowej. Czy by mnie przyjęli, to inna sprawa. Ale co będzie po następnych wyborach, to się dopiero okaże.

Unia Europejska potrzebuje nowego traktatu?

Mam dla UE fantastyczną strategię, czyli Strategię Lizbońską, która obowiązywała, gdy ja głosowałem za akcesją. Także Traktat z Maastricht zawierał dobre rozwiązania. Trzeba realizować ideały, które stały u źródeł UE. Ojcowie-założyciele UE mieli korzenie katolicko-liberalne, później UE poszła w stronę socjalistyczną.

Powinniśmy się więc cofnąć do tych czasów?

Myśli Pan, że polska delegacja razem z włoską doprowadzą do uchwalenia nowego traktatu?

Nie wiem, ale pytam o pana pogląd. Napisał pan projekt Konstytucji, na jej uchwalenie też potrzeba odpowiedniej większości.

Więcej kompetencji powinniśmy pozostawić Radzie Europejskiej kosztem Komisji Europejskiej. RE składa się z przedstawicieli wybranych przez obywateli, a KE nominowanych. Zbyt duży zakres władzy KE nie jest dobry, dlatego nie powinniśmy dawać Komisji kolejnych instrumentów do decydowania, jak mają zachowywać się narody w swoich własnych państwach.

My nie mamy żadnego wpływu na to, co robią Donald Trump i Xi Jinping, ale musimy się jakoś odnaleźć w czasach narastającego konfliktu (póki co handlowego) między USA a Chinami.

Nie powinniśmy się stawać wasalem USA, a stawanie się wasalem wobec akurat tego prezydenta może być tym gorsze, że może spotkać się z retorsjami ze strony Demokratów, gdyby wygrali wybory.

Nasz rząd jest zbyt protrumpowski?

Chyba tak, pokazuje to choćby sprawa Huawei. Skoro Pan Bóg rzucił nas w miejsce między Niemcami a Rosją, to musimy kombinować i być elastyczni. Musimy prowadzić do tego, by jak najwięcej światowych graczy miało w Polsce jak najwięcej interesów. Jak nie będą mieli żadnego, bo Chrystus jest Królem Polski i sobie jakoś poradzimy, to wystarczy, że ktoś machnie ogonem i nas nie ma. Ale powinniśmy chcieć, by w Polsce interesy mieli Amerykanie, Rosjanie, Niemcy, Chińczycy, może nawet kraje Bliskiego Wschodu. Prawdopodobieństwo, że oni wszyscy razem sprzymierzą się przeciw Polsce, jest stosunkowo niewielkie, a gdy ktoś będzie miał tu interesy, to będzie ich bronił.

Nie przecenia pan gospodarki? Gdy spojrzeć na historię, zdarzały się sytuacje, że – mimo, że np. przed I wojną światową relacje gospodarcze były między państwami bardzo zacieśnione – dochodziło do konfliktów militarnych.

Patrzmy, jak wobec tego konfliktu zachowują się Rosja czy Niemcy. Każdy z wielkich graczy stara się grać na kilku fortepianach.

Musimy prowadzić do tego, by jak najwięcej światowych graczy miało w Polsce jak najwięcej interesów. Jak nie będą mieli żadnego, bo Chrystus jest Królem Polski i sobie jakoś poradzimy, to wystarczy, że ktoś machnie ogonem i nas nie ma

Polityka wielowektorowa – to brzmi dobrze, ale czy nas na to stać, byśmy nie byli wasalem USA, które zapewniają nam teraz bezpieczeństwo? Ani UE, ani tym bardziej my sami nie bylibyśmy sobie go w stanie zapewnić.

Wyobraża pan sobie, że w sytuacji konfliktu amerykańsko-chińskiego któreś z tych państw nie będzie chciało przeciągnąć na swoją stronę Rosji? Sojusz chińsko-rosyjski jest czarnym snem Amerykanów, którzy zgodnie z doktryną Monroe nie chcą, by na kontynencie euroazjatyckim powstała siła zdolna im zagrozić. Gdyby Amerykanie chcieli przeciągnąć na swoją stronę Rosję, ta może postawić warunki i powiedzieć: kurica nie ptica, Polsza nie zagranica. Trump nie powie wtedy: „No nie, Polacy zorganizowali nam konferencję bliskowschodnią, więc nie możemy oddać Polski Rosji, tylko opowie się za doktryną Monroe”.

Jak zadbać o polską obronność? Większymi wydatkami? To postulat ZPP i WEI.

Nie tylko. Bo przepalić można wszelkie pieniądze i to nie tylko w Polsce. Wydatki możemy racjonalizować, ale żeby to robić, potrzebujemy doktryny obronnej, której – o ile wiem – nie mamy. Doktryna wojskowa USA jest niezmieniona od czasów Monroe, Rosji od czasów Piotra Wielkiego, a my jej nie mamy. Ja się na tym nie znam, więc nie będę mówił, czy zakup tej czy innej broni jest sensowny. Te zakupy można oceniać z punktu widzenia realizacji doktryny. Gdy się ją zna, wystarczy wejść na strony internetowe producentów i przeczytać, do czego ta broń służy. Ale najpierw powinniśmy sformułować doktrynę.

Jestem absolutnie przeciwnikiem powszechnego poboru. Armia powinna być zawodowa. Szkolenia wojskowe dla chętnych – jak najbardziej i oczywiście pobór powszechny w czasie wojny.

Czy powinniśmy odwiesić pobór do wojska?

Jestem absolutnie przeciwnikiem powszechnego poboru. Armia powinna być zawodowa. Szkolenia wojskowe dla chętnych – jak najbardziej i oczywiście pobór powszechny w czasie wojny.

W projekcie Konstytucji można przeczytać, że „w czasie mobilizacji służba wojskowa jest obowiązkiem każdego obywatela bez względu na przekonania moralne czy religijne”. To nie jest furtka, by wprowadzić bezterminową mobilizację?

Prezydent rzeczywiście może oszaleć, nie byłby pierwszy taki przypadek, i uznać, że kraj znajduje się w ciągłym niebezpieczeństwie, ale nie da się tego inaczej zrobić. Zresztą, można służyć w wojsku nie strzelając.

Jak żołnierz ma być przygotowany do wojny, jeśli nie przejdzie szkolenia?

Ja bym swojego syna wysłał na szkolenie. Ale pomysł, by służył w czasie pokoju pod jakimś Misiewiczem, mi nie odpowiada.

Pańskie propozycje podatkowe nie są przestarzałe? To zmodyfikowany program śp. Krzysztofa Dzierżawskiego, który zmarł 15 lat temu.

Wszystko, co mówiliśmy 25 lat temu, się sprawdziło. Podatek dochodowy prowadzi tylko do konfliktów społecznych i nie przynosi dużych wpływów , obłożenie pracy różnymi składkami doprowadziło do masowego bezrobocia – dziś go nie ma, bo mamy dobrą koniunkturę, ale było i wróci. Wpadliśmy też w problemy z demografią. Mamy te problemy i dlatego te propozycje są cały czas aktualne.

Ja bym swojego syna wysłał na szkolenie. Ale pomysł, by służył w czasie pokoju pod jakimś Misiewiczem, mi nie odpowiada

Osoby, które wczytują się w te programy, to nie za mało, by wygrać wybory albo osiągnąć sensowny wynik?

Trudno. Podjąłem ryzyko. Spróbuję wejść do polityki, ale na innych zasadach. Jak się nie uda, to się nie uda. Przecież nie będę z siebie robił idioty, mam za dużo do stracenia. Chcę być nadal adwokatem i chcę, by ludzie do mnie przychodzili ze względu na mój profesjonalizm.