Nie możemy przyjąć wszystkich

Na przestrzeni ostatnich lat radykalnie zmieniły się opinie Polaków o przyjmowaniu migrantów, w tym uchodźców. Jeszcze w 2015 r. 72% Polaków było za przyjmowaniem uchodźców, dziś 72% jest przeciw. W jakim stopniu ten lęk jest uzasadniony, a w jakim wynika z tego, że politycy straszą nas emigrantami?

Prawda leży pośrodku. Do 2015 r. nie było w Europie świadomości, jak gigantyczny potencjał migracyjny czai się na granicach Europy. Do tego czasu na granicach nie było tak wielkich punktów zapalnych, które generowałyby przemieszczenia milionów ludzi. Doprowadziła do tego wojna syryjska: przemieszczenia objęły 10 mln osób. I wystarczyło dać im sygnał – jak Turcja, która wypuściła ze swojego terytorium około miliona ludzi.

Taki sygnał pojawił się też w Unii Europejskiej.

Deklaracje, które się wtedy pojawiły – że Europa jest w stanie przyjąć wszystkich tych ludzi – były nierozważne, choćby dlatego, że tylko część tych osób była prawdziwymi uchodźcami. To wszystko spowodowało, że migracja przybrała zatrważające rozmiary. I stąd biorą się uzasadnione obawy.

Czy to oznacza koniec unijnej „polityki otwartych drzwi”?

To nie jest takie proste. Są dwie tendencje. Jedna polega na deklaracjach politycznych, które są skutkiem napięć społecznych i walki politycznej. Deklaruje się ograniczanie migracji. Natomiast druga tendencja jest taka, że wprowadza się w UE coraz więcej skutecznych bocznych furtek, które umożliwiają migrację. Te furtki opierają się albo na dyrektywach unijnych, albo na całym kompleksie regulacji dotyczących polityki azylowej. W dodatku każdego roku UE przyjmuje nowych migrantów mniej więcej w takiej samej liczbie od wielu lat, czyli około 4 milionów, z czego około połowa to osoby spoza UE.

A jednak Unia rozpoczęła w zeszłym roku odwrót od dotychczasowej polityki migracyjnej.

Tak, ale jest to wyraz nowej linii politycznej, która jest jednak niezupełnie zgodna z rzeczywistością.

Polski jednak problemy z masową imigracją z Południa nie dotknęły, a nasi politycy i tak zaczęli straszyć.

Politycy wykorzystali tę sytuację, realizując swoje interesy, i głosząc wszem wobec, że migranci stanowią zagrożenie dla spójności kulturowej.

Przyznawanie obywatelstwa ludziom, którzy nie znają polskiego – a są takie przypadki – jest kompletnym absurdem

A stanowią?

Jeśli postawimy rozsądne granice, to nie stanowią. Wszystkie pozytywne doświadczenia migracyjne, na przykład doświadczenie tygla kulturowego, melting pot, wskazują, że wielokulturowość działa, gdy migranci przybywają z krajów podobnych kulturowo. W XVIII i XIX wieku do USA napływali masowo migranci z krajów protestanckich, zachodnioeuropejskich i to świetnie działało, ale gdy zaczęli tam przybywać Europejczycy ze Wschodu i Południa, a po nich Latynosi – Hispanics – to zaczęły się problemy.

A w Europie?

Islam jest obarczony największym dystansem kulturowym w stosunku do europejskiego modelu kultury, większym niż kultury latynoskie, które mają jednak rdzeń chrześcijański, podobnie jak kultura USA. Trudno się dziwić, że masowa imigracja z krajów islamskich okazała się fiaskiem. Jedynym udanym w Europie modelem jest model francuski, republikański, w którym nie ma rozróżnienia między obywatelstwem a narodowością. Kto staje się obywatelem, musi być Francuzem.

Ale czy we Francji projekt migracyjny się powiódł?

Cóż: nawet w najbardziej tolerancyjnym społeczeństwie gęstość napływu imigrantów musi być regulowana. W innym przypadku dojdzie do odrzucenia tego przeszczepu. Tak właśnie stało się we Francji. Do pewnego momentu to działało bardzo dobrze, a potem zaczęły się trudności. Wszelkie polityki, mówiące, że w jednym kraju można mieć różne kultury niezależne od siebie, nieasymilujące się, i takie kultury żyją w symbiozie, a nawet w przyjaźni – to są mrzonki.

Z drugiej strony są też wymogi etyczne. Chrześcijańska gościnność należy się przede wszystkim uchodźcom, ale i imigrantom zarobkowym, którzy też cierpią ubóstwo w swoich krajach. Może jako kraj bogatszy powinniśmy im po prostu pomóc?

To jest piękna, romantyczna wizja, z tym, że takich ludzi jest na świecie może nawet parę miliardów. Przyjmowanie wszystkich byłoby sprzeczne z ideą suwerenności państwa. Mimo solidarności i współczucia państwo nie może przyjąć wszystkich, którzy chcieliby stać się jego mieszkańcami. Więc ta wizja, jakkolwiek humanitarna, jest kompletnie nie do wdrożenia.

O przyjmowaniu uchodźców mówi konwencja genewska.

Czym innym jest norma konwencji genewskiej, która obliguje państwo do przyjęcia osoby, spełniającej odpowiednie kryteria, a czym innym składanie wniosku o azyl przez osobę, która chciałaby tylko zmienić swój poziom życia.

Skoro nie wszystkich da się przyjąć, to co zrobić, by sprawiedliwie wybrać imigrantów, którzy chcą w Polsce zostać i zintegrują się ze społeczeństwem?

Przede wszystkim państwo powinno egzekwować zasady utożsamienia się z porządkiem prawnym, kulturą, historią.

W jaki sposób?

Jeśli imigranci są traktowani jako obywatele, czy choćby trwali mieszkańcy kraju, powinni bardzo dobrze operować językiem polskim. Przyznawanie obywatelstwa ludziom, którzy nie znają polskiego – a są takie przypadki – jest kompletnym absurdem. Przede wszystkim trzeba respektować zasady prawa. I do tego zmierza polityka wielu krajów zachodnich, które tworzyły modele wielokulturowości. Na przykład rząd holenderski od pewnego czasu prowadzi twardą politykę, której istotą są kontrakty państwa z imigrantem. On musi chcieć się zintegrować, ale nie tak, że państwo się do niego dostosuje, ale on do państwa.

Silny udział pracowników zagranicznych, zatrudnionych w ramach procedur uproszczonych, na kilka sposobów psuje rynek pracy

Polski rząd deklaruje, że będzie ograniczać migrację, nie będzie przyjmować uchodźców. A jednak coraz częściej mówi się, że migracji nie da się powstrzymać, że zaraz będziemy mieli do czynienia z migracjami klimatycznymi… Czy faktycznie nie ma alternatywy?

Każdy kraj ma alternatywę, ale w grę wchodzą różne interesy, i grupy silniejsze zwykle wygrywają. W przypadku migracji zwykle dominują interesy grupy, która posiada kapitał, czyli pracodawców. Zasadniczo – poza sytuacjami wojen – dominują migracje pracownicze. Gdy silnie kurczą się zasoby pracy, pracodawcy mają do wyboru: albo poszukiwać pracowników poza Polską – co jest korzystne, bo można tam znaleźć tańszych pracowników – albo dokonać restrukturyzacji, zmiany technik wytwarzania na bardziej oszczędne, co wymaga większego czasu, nakładów, dużej stabilności gospodarczej.

Natomiast gdyby rząd przyjął długookresową strategię, i miał pewność, że ją zrealizuje, że nie zostanie zmieciony w kolejnych wyborach, to można wyobrazić sobie sytuację, w której nie ma konieczności zwiększenia strumieni imigracji. Ale realistycznie rzecz biorąc, gdy dominują duże grupy silnych pracodawców, będzie wystarczająco duży nacisk na migrację.

W Polsce pracodawcy lobbują za przyjęciem imigrantów?

W latach 2015-2017 silnie zaktywizowało się lobby pracodawców, które wymusiło rozszczelnienie systemu dostępu do rynku pracy. I od tego czasu, gdyby przyjąć 2014 za rok porównawczy, nastąpił pięciokrotny – do 2017 r. – wzrost udzielanych zezwoleń na pracę. Stała się rzecz niesłychana, bo w poprzednim okresie była stabilność. Jak grzyby po deszczu wyrosły tysiące agencji zatrudnienia oraz innych pośredników… I nastąpił masowy napływ imigrantów.

Czy oni zostaną w Polsce?

Teraz dzieje się w Polsce to, co zdarzyło się w latach 50. i 60. XX wieku w krajach Zachodu i w USA, gdzie funkcjonował program Bracero dla migrantów meksykańskich. Wtedy mówiło się, że ze względu na interesy gospodarki zatrudnia się pracowników cudzoziemskich rotacyjnie. I okazało się, że nie udało się zapewnić rotacji. Te osoby zostały.

Migranci to często osoby, które wykonują prace proste, niskopłatne, stanowią tanią siłę roboczą. Czy taki wzrost migracji sprzyja budowaniu innowacyjnego przemysłu, który powinien być budowany na wykształconej kadrze?

To kluczowe pytanie dla perspektyw rozwoju gospodarki. Dodatkowo w Polsce zauważamy, że nawet imigranci dobrze wykształceni lokowani są na ogół przy pracach prostych. Podtrzymują więc niewyrafinowane techniki wytwarzania, stymulują korzyści z gospodarki opartej na niskich technologiach. A co więcej, moim zdaniem, hamują wzrost płac.

Jak to się dzieje?

Silny udział pracowników zagranicznych, zatrudnionych w ramach procedur uproszczonych, na kilka sposobów psuje rynek pracy. Po pierwsze pracownicy pracują poniżej oczekiwań płacowych, pracują powyżej dozwolonego czasu pracy i to o wiele godzin za dużo. Zatrudniani są na podstawie umów niezgodnych z wymaganiami prawnymi, tj. umowy zlecenia lub o dzieło, mimo że pracują w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę, w określonym miejscu i czasie, pod jego nadzorem, a często w ogóle bez umów pisemnych. To jest tak masowe zjawisko, że pracownicy polscy przestają być konkurencyjni. Albo się godzą na taki sposób traktowania, albo opuszczają segmenty, w których pracują cudzoziemcy. Efektem jest hamowanie innowacyjności. Wspomniany amerykańsko-meksykański program Bracero w 1964 r. został zawieszony z podobnych powodów.

Co się stało?

Ogromne zyski inwestowano w mechanizację i automatyzację produkcji. Mówi się, że program zawieszono ze względu na protesty wyzyskiwanych robotników i ich żądania utworzenia związków zawodowych, co było wcześniej zabronione. Ale tak naprawdę okazało się, że gdy program wygasł, to znaczna część tych pracowników nie była już potrzebna. W tym czasie pracodawcy myśleli o skoku technologicznym. Ale i w krajach Europy Zachodniej w wielu dziedzinach gospodarki, zwłaszcza w rolnictwie stopniowo tania siła robocza przestała być w takiej liczbie potrzebna, przechodzono na bardziej elastyczne struktury, nie skupiano się na jednolitej, masowej produkcji, potrzebna była coraz większa elastyczność siły roboczej. Zmiany następują bardzo szybko, ale w tej chwili w Polsce i pracodawcy, i rząd myślą bardzo krótkowzrocznie.

Skokowy rozwój Irlandii opierał się na umowie społecznej, w której brały udział związki zawodowe. W wyniku tej umowy zaczął szybko podnosić się poziom życia i płace

Jeszcze kilkanaście lat temu Polska była krajem o ogromnym bezrobociu, cała polityka rynku pracy była nakierowana na zwalczanie bezrobocia. I to się szybko obróciło o 180 stopni. Dziś mówimy, że masowe przyjmowanie imigrantów jest konieczne. Dlaczego nie umiemy tej luki na rynku pracy wypełnić Polakami?

Z tymi 180 stopniami to bym nie przesadzał. Są analizy, które kwestionują faktyczny poziom bezrobocia. Jest ogromna liczba ludzi, którzy faktycznie nie chcą uczestniczyć w rynku pracy, zwłaszcza na obszarach popegeerowskich. Z drugiej strony jest trudno mierzalna szara strefa. Natomiast bez wątpienia dziś występują na rynku pracy silne deficyty sektorowe lub regionalne, zwłaszcza ze względu na to, że ogromna liczba Polaków wyjechała na Zachód.

Jak zachęcić naszych emigrantów do powrotu?

Zachęcanie jest mało skuteczne. Tusk jeździł już do migrantów i obiecywał im gruszki na wierzbie. Różnego rodzaju „Powrotniki”… To nie ma żadnego znaczenia.

A jednak do krajów takich jak Irlandia czy Włochy wróciło wielu migrantów.

Przykład Irlandii jest najbardziej znamienny. Skokowy rozwój Irlandii opierał się na umowie społecznej, w której brały udział związki zawodowe. W wyniku tej umowy zaczął szybko podnosić się poziom życia i płace. To jest kluczowy element. W Polsce nadal dystans do krajów Zachodu, jeśli chodzi o poziom realnych wynagrodzeń jest ogromny… Ale to wymaga dostosowania technik produkcji, które by powodowały, by wydajność pracy wzrosła. A tego nie zrobimy, jeśli będziemy opierać się na taniej sile roboczej.

Czyli mamy błędne koło.

Tak, z jednej strony niska jest innowacyjność, co powoduje niskie płace, nasi pracownicy wskutek tego odpływają, i na ich miejsce ściągamy pracowników jeszcze mniej produktywnych niż ci, którzy nam odpłynęli.

Płace rosną. Może w ciągu kilkunastu lat jednak staniemy się konkurencyjni wobec Zachodu, tak, że nasi emigranci zaczną myśleć o powrocie?

Moim zdaniem, oprócz wynagrodzeń istotny jest też kapitał społeczny: zaufanie do instytucji państwa, wzajemne zaufanie między ludźmi, między pracownikiem a pracodawcą, wiara w stabilność. Z tym jest u nas bardzo źle. A to bardzo istotny czynnik, zwłaszcza dla młodych ludzi, którzy budują swoją przyszłość i nie mogą się opierać na deklaracjach polityków, i na ciągłej zmianie, której nikt jasno nie potrafi wytłumaczyć. Zmiana ich nastawienia wymaga dojrzałości państwa, wzmocnienia jego siły moralnej.

Czy rząd pana zdaniem ma w ogóle jakiś pomysł na migracje?

Nie ma. W 2015 r. rząd odciął się od wcześniejszej polityki migracyjnej, która została sformułowana w 2012 r. – był to kompleksowy dokument o polityce migracyjnej, poświęcony głównie imigracji, który przez dwa lata był wdrażany, to znaczy publikowano nawet sprawozdania z wykonania poszczególnych zadań, ale potem ten dokument został porzucony, i przez kilka lat mamy do czynienia tylko z nieformalnymi zasadami, które kierują polityką.

Podobno nowa polityka migracyjna jest tworzona…

Jest dyskusja na ten temat, w której uczestniczę jako członek Rządowej Rady Ludnościowej, ale to jest bardzo niedojrzały projekt. Przede wszystkim budowany jest na zgliszczach, tak jakby wcześniej nie pracowano nad kwestiami migracyjnymi. Różne resorty próbują od zera formułować swoją wizję z perspektywy bardzo partykularnej. Nie ma ogólnej wizji tego, co nazwałbym doktryną migracyjną.

A tymczasem czekają kolejne kłopoty. Niemcy otwierają rynek pracy dla Ukraińców i ich duża część może odpłynąć do Niemiec. Czy to jest istotne zagrożenie? Czy coś możemy z tym zrobić?

Myślę, że to nie jest zagrożenie. Jeżeli nawet część Ukraińców wyjedzie, to nie będzie proces skokowy, tylko długotrwały, bo to nie jest tak, że niemiecki rynek pracy nagle wchłonie setki tysięcy Ukraińców. Po drugie ich skłonność do wyjazdu do kraju, który jest dla nich obcy kulturowo i językowo, nie jest wielka. Część Ukraińców faktycznie migruje do Polski rotacyjnie, by móc trochę czasu spędzać z rodzinami.

Powinniśmy stworzyć warunki ekonomiczne do powrotu Polaków. To oni mogą kreować innowacyjność gospodarki

A więc nie zabraknie nam migrantów?

Nie, tym bardziej, że otwierają się strumyki migracji, które mogą stać się rzekami, np. z subkontynentu indyjskiego – z Indii, Bangladeszu, Pakistanu, Sri Lanki, Nepalu. To są olbrzymie rezerwuary potencjalnej siły roboczej. Nie mówiąc o zaskakujących nawet dla mnie (który śledzę te procesy na bieżąco) migracjach z krajów takich jak Azerbejdżan czy Uzbekistan. Nie w tym problem, że zabraknie nam migrantów. Bo przy tak silnym tempie rozwoju polskiej gospodarki nagle okazuje się, że jesteśmy atrakcyjniejsi niż wiele innych krajów.

Jakie więc pana zdaniem powinny być priorytety polskiej polityki migracyjnej w ciągu następnych 5-10 lat?

Po pierwsze powinniśmy stworzyć warunki ekonomiczne do powrotu Polaków. To oni mogą kreować innowacyjność gospodarki. Wielu opuszczało Polskę, już mając wysoki poziom kwalifikacji, a w dodatku na Zachodzie, pracując nawet poniżej swoich kwalifikacji, nabrali ogromnych kompetencji kulturowych. Po drugie trzeba stworzyć bardzo wyraźne kryteria przyjmowania imigrantów, na przykład takie, jakie stworzył rząd czeski, oparte zresztą na wzorach starszych państw imigracyjnych. Przede wszystkim powinny to być osoby o odpowiednio wysokich kwalifikacjach i kompetencjach.

Natomiast najważniejsza jest ogólna strategia rozwoju gospodarki. Polityka migracyjna powinna być dostosowana do wymiernych potrzeb rynku pracy. Na podstawie dobrej diagnozy i strategii gospodarczej należy zdecydować, czy Polska ma (i kiedy) stać się krajem imigracyjnym, czy nie. Jeśli nie jest krajem imigracyjnym, to nie powinna przyjmować na skalę masową migrantów krótkookresowych – bo oni z czasem zostają. Ale w tym momencie takiej diagnozy i strategii nie ma.