Newsletter

Liberalizm jest w Polsce demonizowany

Konflikt między indywidualizmem a wspólnotowością jest fałszywy. Liberalizm jest jedną z najbardziej wspólnotowych idei, ponieważ zakłada, że podstawą rozwoju jest dobrowolna współpraca jednostek

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

Jarema Piekutowski: Na całym świecie od kilku lat obserwuje się odwrót od idei liberalizmu gospodarczego. Martin Jacques w „Guardianie” pisze o „śmierci neoliberalizmu”, a w Polsce Marcin Król stwierdza, że idąc drogą liberalną „byliśmy głupi”, To koniec liberalizmu?

Marek Tatała: Ostatnie kilka dekad zaprzecza tym tezom. Liberalna gospodarka w połączeniu z liberalnym systemem politycznym, globalizacją, kapitalistycznym modelem gospodarowania doprowadziła do gigantycznego spadku poziomu ubóstwa na świecie, łącznie z krajami rozwijającymi się. Do gigantycznego spadku śmiertelności niemowląt. Do ogromnego wzrostu średniej długości życia. Do poprawienia się zdrowotności społeczeństwa, jakości wyżywienia, dostępności do podstawowych dóbr i usług. Dlatego ja często w dyskusjach, w mediach społecznościowych, posługuję się hasztagiem #KapitalizmHistoriaSukcesu. Równie dobrze można użyć słowa „liberalizm”.

Wypowiedzi antykapitalistycznie demonizują korporacje, przy jednoczesnym idealizowaniu działań państwa

Spójrzmy na kilka faktów. Owszem, okres od lat 40. do 70. to czas prosperity Zachodu, ale sytuacja zaczęła się pogarszać. Rosną nierówności, rośnie zadłużenie prywatne. Jeszcze w 1980 r. 1% najbogatszych miał 10-procentowy udział w ogólnych dochodach, a w 2016 roku udział ten wzrósł już do 12% w Europie Zachodniej i aż do 20% w USA („World Inequality Report 2018”). Faktycznie liberalizm dobrze działa?

Skoro mówimy o latach powojennych: kapitalizmowi przeciwstawia się państwo socjalne, welfare state. Jest taki mit, że np. kraje skandynawskie stały się bogate dzięki welfare state. Tymczasem one stworzyły rozbudowany system wydatków socjalnych dzięki temu, że stały się bogate, a stały się bogate dzięki temu, że były bardziej kapitalistyczne i liberalne niż średnia.

A co do nierówności: nie kupuję opowieści, że to tylko wolny rynek jest ich źródłem. Oczywiście nierówności powstają. My jako liberałowie uważamy, że jest to często zjawisko naturalne. Ale o jakich nierównościach mówimy: o nierównościach szans czy nierównościach stanów?

Mam na myśli przede wszystkim nierówność szans, związaną z akumulacją kapitału. Ci, którzy mają majątek, kapitał społeczny, sieć kontaktów, dlatego, że urodzili się w takiej, a nie innej rodzinie, zawsze będą mieli lepsze szanse niż inni. Może te szanse należałoby wyrównać?

Tutaj też, po raz kolejny, zwala się winę na liberalizm, nie zauważając, jakie państwo tworzy bariery dla równości szans. Choćby regulacja zawodów. Polska jest dziś krajem, w którym poziom tych regulacji jest nadal silny, nawet po deregulacji dokonanej przez Jarosława Gowina za czasów rządów PO. Ale dobrym przykładem jest Ameryka: są stany, w których silnie jest regulowany zawód fryzjera lub kosmetyczki, i osobom, które mogłyby wykonywać ten zawód – który przecież nie wymaga wysokiego poziomu wykształcenia – blokuje się dostęp, ponieważ istnieją silne grupy interesu, którym zależy, by ta usługa nie była tak powszechna, a jednocześnie tania. Państwo wspiera nierówność szans.

Efektem nierówności jest również to, że umacnia się pozycja wielkiego kapitału. Niedługo wielkie korporacje mogą zagrozić wolności.

Wypowiedzi antykapitalistycznie demonizują korporacje, przy jednoczesnym idealizowaniu działań państwa. Jeżeli popatrzymy sobie na historię państwowości i tego, do czego państwa doprowadziły, to można sobie przypomnieć setki milionów ofiar. Od Związku Radzieckiego i maoistycznych Chin po nazistowskie Niemcy. Nie jesteśmy w stanie wskazać korporacji, która odpowiadałaby za wygenerowanie takiej ilości ludzkiego cierpienia.

Codziennie słyszymy o cierpieniach, jakie wywołują korporacje – od pracowników do środowiska naturalnego.

Przeciwnie: międzynarodowe korporacje potrafią osiągnąć ogromne efekty skali i dzięki tej efektywności potrafią dostarczyć osobom o bardzo niskich dochodach dobra i usługi, na które kiedyś nie mogły sobie pozwolić. Na przykład sprzęt AGD był kiedyś luksusem. Żeby zarobić na pierwszą lodówkę, statystyczny Amerykanin musiał pracować prawie dwa tysiące godzin. Rozwój korporacji pozwolił, żeby np. w Azji tanio stworzyć komponenty, później połączyć je w innym miejscu na świecie, przywieźć do Stanów Zjednoczonych. Dzisiaj praca statystycznego Amerykanina na popularny model lodówki to tylko pięćdziesiąt, sześćdziesiąt godzin. To pokazuje, że korzyści generowane przez korporacje są dużo większe niż koszty, które powstają.

Atakuje się supermarkety, duże sieci handlowe. Ale to one sprawiły, że możliwe jest dzisiaj dostarczanie do gospodarstw o niższych dochodach towarów, które w poprzednim systemie dystrybucji, opartym na małych sklepikach, były dobrami luksusowymi.

Warto zwiększać elastyczność prawa pracy, jednocześnie ujednolicając obciążenia podatkowo-składkowe form zatrudnienia, tak aby sam wybór rodzaju umowy wynikał z formy danej pracy (czyli jeśli kopanie rowów, to nie dzieło), a nie z kwestii związanych ze zróżnicowaną elastycznością prawa (np. kwestią swobody zwalniania pracownika), czy z kwestii składkowo-podatkowych (np. gdy przy jednej pracy jest to obciążenie w wysokości 9%, a przy innej – 40%)

Pan mówi o towarach, ja mówię o stosunkach pracy. Neoliberalizm to też śmieciówki, brak stabilności, wykorzystywanie pracowników przez pracodawców. W Polsce słyszymy o tym co chwila.

Nasz Kodeks pracy został napisany już wiele lat temu. Nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości. Model, w którym człowiek po szkole czy studiach zaczyna pracę w jednym miejscu i kontynuuje ją aż do emerytury, w dzisiejszym świecie zanika, a do takiego modelu przystosowane jest nasze prawo pracy. To, że w Polsce mamy dużo umów cywilnoprawnych, wynika też z tego, że model umowy o pracę z Kodeksu, z określonym poziomem obciążeń podatkowo-składkowych i restrykcji, był zbyt mało elastyczny, i poszukiwano pewnego rodzaju elastyczności. Doszło wręcz do marnotrawstwa: przedsiębiorca, który zatrudniał, zamiast skupiać się na rozwoju działalności, na innowacjach, zajmował się tym, w jaki sposób zatrudnić pracownika, by zmniejszyć koszty pracy i poprawić elastyczność, ważną np. w czasie gospodarczego spowolnienia. Złe prawo pracy ułatwiło dochodzenie do absurdów takich jak kopanie rowów na umowę o dzieło.

Jak państwo liberalne może poradzić sobie z tym problemem, skoro idzie na rękę zwłaszcza pracodawcom?

Warto zwiększać elastyczność prawa pracy, jednocześnie ujednolicając obciążenia podatkowo-składkowe form zatrudnienia, tak aby sam wybór rodzaju umowy wynikał z formy danej pracy (czyli jeśli kopanie rowów, to nie dzieło), a nie z kwestii związanych ze zróżnicowaną elastycznością prawa (np. kwestią swobody zwalniania pracownika), czy z kwestii składkowo-podatkowych (np. gdy przy jednej pracy jest to obciążenie w wysokości 9%, a przy innej – ok. 40%).

Dlaczego racjonalny rynek doprowadził do tego, że prezes banku zarabia sto razy więcej niż nauczyciel dyplomowany, czy 80 razy więcej niż dyrektor domu kultury? Czy faktycznie praca prezesa jest sto razy więcej warta niż praca nauczyciela?

Moim zdaniem nie warto poświęcać wiele uwagi temu, ile zarabia prezes na szczycie piramidy, tylko temu, co zrobić, żeby większa liczba osób w dolnej części piramidy mogła zarabiać więcej

Może temu ze szczytu trzeba więcej zabrać w podatkach?

Przez zabranie prezesowi nie wygenerujemy wartości, z której wynikają dochody większości pracowników. Żeby w Polsce ludzie więcej zarabiali, musi rosnąć produktywność pracy. Nie da się tego zadekretować. Mówiąc, że od jutra płaca minimalna będzie wynosić trzy tysiące, nie wytworzymy bogactwa. Poza tym pańskie porównania wynagrodzenia prezesa i osób z sektora publicznego są fałszywe, bo to dwie rzeczywistości. O wynagrodzeniach pracowników państwowych decydują politycy. To jest dylemat państwa: czy wydać więcej na nauczycieli, czy na jakiś program socjalny, ponieważ zbliżają się wybory. Oczywiście można porównywać pensję prezesa z osobą sprzątającą w firmie. Ale myślę, że przez sztuczne podnoszenie płac w wyniku ingerencji państwa generujemy więcej problemów: odcinamy dostęp części osób do rynku pracy, bo pewne usługi wykonają inaczej, albo pogłębiamy zjawisko wypychania pracowników na niestandardowe typy umów.

Byłbym też ostrożny z mówieniem, że jeśli ktoś dominuje na rynku to będzie trwało to wiecznie. Historia gospodarcza świata pokazuje, że było wiele korporacji, których pozycja zmieniała się w sposób naturalny

Nie obawia się pan, że w państwie liberalnym najsilniejsze firmy stworzą monopole czy też oligopole, i będą wszystkim stawiać warunki?

Owszem, monopole istnieją, i część liberałów także popiera istnienie urzędów takich jak UOKiK, regulujących nieuczciwą konkurencję i walczących z monopolizacją. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego. Gdy mówimy o monopolu, nie powinniśmy patrzeć tylko z perspektywy jednej branży, ale całego spektrum czynności. Facebook jest monopolistą na rynku mediów społecznościowych, ale pytanie, czy to jest dobrze zdefiniowany „rynek”. Bo być może rynkiem jest spędzanie przez ludzi wolnego czasu? Wtedy ta konkurencja jest bardzo szeroka. Można siedzieć na „fejsie”, można pójść do kina, można robić coś jeszcze innego.

Byłbym też ostrożny z mówieniem, że jeśli ktoś dominuje na rynku, to będzie trwało to wiecznie. Historia gospodarcza świata pokazuje, że było wiele korporacji, których pozycja zmieniała się w sposób naturalny. Przykładowo: firma Yahoo, która była gigantem internetowym. Jej właściciele czy zarządzający popełnili błędy, nie dostrzegli możliwości, które dostrzegły inne firmy internetowe. Yahoo wprawdzie istnieje, ale walkę o pozycję lidera przegrało. Myślę, że nie ma co przejmować się tym, że jakaś firma jest bardzo silna, dopóki istnieją niskie bariery wejścia, tzn. jeśli ktoś ma bardzo dobry pomysł, to będzie mógł natychmiast wejść na dany rynek, a nie ubiegać się np. o szereg pozwoleń od państwa.

Podstawowym zarzutem wobec liberalizmu jest to, że wspiera indywidualizm przeciw wspólnotowości, stawia na rozwój jednostek, a koszty ponosi wspólnota. Spójrzmy na casus Airbnb w krajach takich jak Hiszpania: okazało się, że ogromny wzrost liczby turystów przynosi koszty, które muszą ponosić wszyscy – zanieczyszczenie rzek, ulic. Wspólnota płaci za rozwój przedsiębiorcy.

Konflikt między indywidualizmem a wspólnotowością jest fałszywy. Liberalizm jest jedną z najbardziej wspólnotowych idei, ponieważ zakłada, że podstawą rozwoju jest dobrowolna współpraca jednostek. Wiele ideologii mówiących o wspólnotowości wskazuje, że tę wspólnotowość należy osiągnąć przymusem – np. dużą grupę społeczną należy zmusić do tego aby się zrzuciła podatkami na jakąś społeczną usługę.

Jeśli chodzi o przykład Airbnb, to też nie jest tak, że wg liberałów powinniśmy pozwalać na wszystko, na co firma ma ochotę. Na poziomie społeczności lokalnej (sąsiadów Airbnb) powinno istnieć prawo głosu co do tego, jak ma wyglądać najbliższe sąsiedztwo, jeśli wolność danej grupy jest naruszana (np. hałasem gości). Jeśli wspólnota lokalna, np. miasto, ponosi koszty związane z wywozem śmieci, to te usługi powinny być wliczone w opłaty, które ponosi przedsiębiorca. Natomiast zakaz czy mnożenie koncesji nie jest dobrym rozwiązaniem, zwłaszcza pod dyktando innych grup interesów – na przykład silnej grupy lobby hotelowego.

Jesteśmy w jednym z lepszych okresów po 1989 r. jeżeli chodzi o światową koniunkturę, i to pomimo napięć związanych z Trumpem, protekcjonizmem, Brexitem, z pogarszającą się sytuacją gospodarczą Chin

Przejdźmy na grunt krajowy. W Polsce od lat sztandarowym hasłem liberałów jest obniżenie podatków i podatek liniowy, np. wprowadzenie stawek 3×15. Ale czy faktycznie dzięki temu wzbogaci się społeczeństwo? Najwięcej pieniędzy zostanie najbogatszym, a oni konsumpcji znacząco nie zwiększą. Raczej będą lokować oszczędności i wydawać pieniądze za granicą.

Polski system podatkowy potrzebuje zmian, ale priorytetem powinno być uproszczenie tego systemu. Zmniejszenie obciążeń podatkowych też, ale nie za wszelką cenę, tylko jeśli będzie na to miejsce, czyli jeśli obniżeniu danin będzie towarzyszyć obniżenie wydatków. Problemem w Polsce jest zbyt duże opodatkowanie osób o najniższych dochodach. Osoba wchodząca na rynek pracy przy płacy minimalnej około czterdziestu procent oddaje państwu w najróżniejszych daninach. Tutaj warto tak zmienić system, by osoby wchodzące na rynek pracy lub wracające nań i pozostające na tym niskim poziomie dochodów płaciły dużo niższe podatki. Rozwiązaniem niekoniecznie muszą być obniżki stawek podatkowych, ale np. podwyższanie czy to kosztów uzyskania przychodów, czy kwoty wolnej od podatku.

Liberałowie krytykują od początku program „Rodzina 500+”. Mówiono, że nadszarpnie on budżet państwa, że nas nie stać, że będzie trzeba podnieść podatki. Mija jednak kilka lat – i program działa, w 2017 wzrosła liczba urodzeń, pieniądze znalazły się bez podnoszenia podatków.  Może tamta krytyka nie była uprawniona?

Jaki jest cel tego programu? Jeśli celem jest zwiększenie liczby urodzeń, to doświadczenia innych krajów pokazują, że to bardzo nieefektywny sposób realizowania tego celu. Za niewielką część tych środków można byłoby stworzyć w Polsce system instytucjonalnej opieki dla dzieci, żłobkowej i przedszkolnej, żeby umożliwić rodzicom łatwą obecność na rynku pracy i ułatwić im łączenie pracy z wychowywaniem dzieci. Takie systemy miały lepsze efekty demograficzne w innych krajach, a jednocześnie nie zniechęcają, tak jak „500+”, do aktywności zawodowej.

O efektach będzie można rozmawiać za kilka lat. Ale jedno jest pewne – budżetu program nie nadszarpnął.

Mówi się, że nic się nie stało, że wydano miliardy złotych, a deficyt wciąż spada. Ale na to trzeba też patrzeć z perspektywy cyklu koniunkturalnego. Jesteśmy w jednym z lepszych okresów po 1989 r. jeżeli chodzi o światową koniunkturę, i to pomimo napięć związanych z Trumpem, protekcjonizmem, Brexitem, z pogarszającą się sytuacją gospodarczą Chin. Polska też z tej koniunktury korzysta, jest silnie powiązana z tym, co dzieje się na świecie. W tych dobrych czasach jest naturalne, że te dodatkowe środki w finansach publicznych się znalazły. Dla mnie ważnym pytaniem jest: co stanie się w gorszych czasach? Z których wydatków trzeba będzie rezygnować, jeśli deficyt znów pójdzie niebezpiecznie w górę? Jeżeli „500+” będzie czymś, czego nie będzie można usunąć z polskiego życia politycznego, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, gdzie uciąć wydatki. Politycy przeznaczą mniej na edukację? Zrezygnują z wzrostu wydatków na służbę zdrowia? Zaczną mniej wydawać na armię czy policję? Finanse publiczne to nie jest studnia bez dna.

Rząd potrafi jednak znaleźć pieniądze, choćby przez uszczelnienie VAT.

Ten podatek jest związany z koniunkturą. W momentach, w których gospodarka rośnie, wpływy z VAT-u rosną jeszcze silniej. W momentach, w których wzrost gospodarczy słabnie, wpływ z tego podatku spadają. Tej śruby nie da się przyciskać w nieskończoność. Gdy koniunktura się pogorszy, wpływy z podatku VAT na pewno spadną.

Gdyby pan doszedł do władzy, gdzie dokonałby pan liberalnych reform?

Kwestia regulacji zawodów powinna być priorytetem dla liberałów. To polityka, która często wynika z lobbingu małych, ale silnie zorganizowanych grup. Jest destrukcyjna dla osób, które chcą wchodzić na rynek pracy. Lista zawodów regulowanych jest wciąż długa i warto o tej deregulacji mówić.

Druga kwestia to wspomniane obciążenia podatkowe osób o najniższych dochodach. Trzecia – uelastycznienie możliwości migracji wewnętrznych. Na przykład jeśli ktoś chce wyjechać z małej miejscowości do miasta, w którym może łatwiej znaleźć dobrą pracę – należy podjąć dwa działania. Pierwsze to zmniejszenie subsydiowania rolnictwa. W krótkim okresie nie wszystko da się zrealizować, bo mamy wspólną unijną politykę rolną, ale już KRUS czy krajowe formy dotacji można by zlikwidować. KRUS i inne subsydia zatrzymują zbyt wiele osób w rolnictwie, bo po prostu nie opłaca się z tego systemu wychodzić. Drugie działanie związane jest z mieszkaniami. Wciąż dużym problemem jest słabo rozwinięty rynek mieszkań na wynajem. Na tym rynku powinni być obecni inwestorzy prywatni, ale w tej chwili są bariery, które sprawiają, że ten biznes jest nieopłacalny. Przede wszystkim nadmierna ochrona lokatorów. Wynajmie się mieszkanie rodzinie, która przestaje płacić, i nie ma sposobu, aby taką rodzinę eksmitować. Niesprawne, powolnie działające sądy także mogą zniechęcać do wynajmu mieszkań. Jeśli człowiek ma wybór między perspektywą potencjalnej, długotrwałej walki w sądzie, a sprzedażą mieszkania, to wybiera tę prostszą ścieżkę, na czym traci rozwój rynku prywatnych mieszkań na wynajem.

Ruchu Gwiazdowskiego nie nazwałbym nadzieją dla liberalizmu

Czy myśli pan, że siły bardziej liberalne mają w najbliższym czasie szansę na władzę w Polsce?

Liberalizm jest w Polsce demonizowany, więc wydaje mi się, że jeśli nawet będą istnieć partie o charakterze liberalnym, to będą tego słowa unikać. Nie oczekuję też w najbliższej przyszłości, że partia liberalna będzie mogła w Polsce samodzielnie rządzić, ale jestem przekonany, że siły liberalne będą istotnym ogniwem kolejnych koalicji, i choćby od tej strony będą mogły te liberalne polityki prowadzić, i w duchu klasycznego liberalizmu naciskać na reformy.

Czy wiąże pan nadzieje z wejściem Roberta Gwiazdowskiego do polityki?

Ruchu Gwiazdowskiego nie nazwałbym nadzieją dla liberalizmu. Pozytywnie oceniam natomiast to, że może przyczynić się do tego, że liberalizm przestanie być łączony z tzw. korwinizmem, gdyż Janusz Korwin-Mikke przez formę swojej komunikacji zrobił wiele złego dla polskiego liberalizmu. Widzę tu też dużą rolę organizacji pozarządowych, które powinny walczyć z mitami, żeby w Polsce, za kilka lat, coraz więcej osób miało odwagę powiedzieć, że są liberałami.

Masz dość bzdur i propagandy?

Wspieraj niezależny i ambitny ośrodek myśli

Solennie zobowiązuję się przemyśleć czy stać mnie na wsparcie serwisu Nowa Konfederacja stałym zleceniem przelewu dowolnej kwoty

przykładowe kwoty:

  • 16 zł - latte z dodatkami w kawiarni
  • 50 zł - bilet ulgowy do teatru
  • 150 zł - bilet do opery
  • 500 zł - zostań mecenasem polskiej myśli politycznej