Łukasz Kobeszko: W listopadzie 2017 w Parlamencie Europejskim wystąpienie wygłosił prezydent Republiki Słowackiej, Andrej Kiska. Sporo miejsca poświęcił on próbie odpowiedzi na pytanie, dlaczego od dłuższego czasu na europejskiej scenie politycznej znaczne poparcie uzyskują ugrupowania o charakterze populistycznym i nacjonalistycznym. Kiska zauważył, że politycy tych ugrupowań przyciągają wyborców swoją autentycznością, żarliwością i wiarą w głoszone ideały. Nieco prowokacyjnie zaproponował więc, aby politycy umiarkowani i proeuropejscy starali się naśladować ich pasję, poświecenie i ideowość…

Mikuláš Dzurinda: Sądzę, że prezydent dotknął ważnego problemu. Nie tylko istotnego dla samej techniki i psychologii sprawowania władzy w nowoczesnym świecie, ale wnikającego w dużo bardziej skomplikowaną rzeczywistość. Każe ona postawić pytanie: kim tak naprawdę jest, albo lepiej powiedzieć – powinien być dzisiejszy polityk lub przywódca. Polityka to z jednej strony emocje i pasje, ale z drugiej – profesjonalna działalność, która wymaga odpowiedniego przygotowania. Bez tych dwóch składników trudno o poważną i zdrową politykę. Osobiście bardzo lubię polityków, którzy potrafią w sposób mądry i skuteczny komunikować swoje zamierzenia i działania obywatelom. Lubię, gdy polityk pokazuje – oczywiście w rozsądnych ramach i granicach – swoje emocje, pokazuje, że zależy mu na sprawie, o którą walczy. Rzeczywiście, Kiska ma rację – wyzwaniem obecnej doby jest to, że siłom populistycznym udało się zbudować trafiającą do obywateli narrację, że politycy mainstreamowi to ludzie bezideowi, łasi na pieniądze i zaszczyty, posługujący się specyficzną i niezrozumiałą dla ogółu urzędniczo-biurokratyczną lub quasi-naukową nowomową. Ale tak nie jest, zapewniam, że bycie politykiem nie równa się byciu cynikiem.

Nie każdy w Europie Środkowej mógł i może sobie pozwolić na komfort samodzielnego rządzenia. Najczęściej – tak jak działo się to w moim rodzinnym kraju, gdzie scena polityczna jest dość rozdrobniona – aby rządzić, trzeba było zawierać szerokie, a wręcz egzotyczne koalicje

Sugeruje więc Pan, że jak to kolokwialnie określamy w języku polskim, populiści „dorobili twarz” cyników politykom, którzy przez lata pozostawali u władzy chociażby w naszym regionie? A może w krytyce populistów są trafne obserwacje lub celne diagnozy niektórych błędów, które popełniało Pańskie środowisko polityczne, poprzednicy Viktora Orbana na Węgrzech czy rządy, które znajdowały się u władzy przed PiS w Polsce? Jako najczęściej podawane argumenty pokazywali oni brak realizacji obietnic wyborczych i wyobcowanie społeczne tamtych elit, oderwanych od realnych problemów ludzi…

Zaznaczę od razu, że nie chciałbym bezpośrednio komentować wyborów politycznych, jakich dokonują obywatele w krajach naszego regionu. Jako demokrata przyjmuję je do wiadomości. Mam oczywiście swoją opinię, ale wolałbym się skupić na procesach i zjawiskach, niż bezpośredniej ocenie obecnych ekip w Bratysławie, Warszawie, Pradze lub Budapeszcie. Jako były szef rządu przez dwie kadencje, byłbym zapewne mało wiarygodny, gdybym stwierdził, że wszystko zrobiłem doskonale i nie popełniałem błędów. Świat i polityka nie są jednak idealne, gdyby tak było, nie byłoby potrzeby przeprowadzania reform, zmian oraz innowacji. Co do kwestii spełniania obietnic wyborczych, sprawa nie jest czarno-biała. To jasne, że politycy i stronnictwa mają swoje programy, z którymi idą do władzy i chcą je realizować. Problem – i chyba też największy paradoks demokracji – polega na tym, że obietnice i programy wyborcze są ograniczone nie tylko zdolnościami samych polityków, ale przede wszystkim – sytuacją polityczną i wolą wyborców. Bo to przecież na podstawie ich poparcia przy urnach tworzone są później rządy oraz opozycja parlamentarna. Nie każdy w Europie Środkowej mógł i może sobie pozwolić na komfort samodzielnego rządzenia. Najczęściej – tak jak działo się to w moim rodzinnym kraju, gdzie scena polityczna jest dość rozdrobniona – aby rządzić, trzeba było zawierać szerokie, a wręcz egzotyczne koalicje.

Czy dla Słowaków, Czechów, Węgrów i Polaków byłoby lepiej, aby po 1989 roku nie dokonały się żadne zmiany, nie zbudowano zdecentralizowanych samorządów, pozostawiono pogrążone w korupcji i sterowane politycznie szpitale lub szkoły wyższe?

Gdy po raz pierwszy zostałem szefem rządu po wyborach w 1998 roku, aby odsunąć poprzednią ekipę premiera Vladimíra Mečiara (rządzącą Słowacją w połowie lat 90. – przyp. ŁK), której działania groziły utratą szans na wejście Słowacji do UE i NATO, ugrupowania centroprawicowe musiały zawrzeć koalicję rządową z partią postkomunistyczną. Sprzeciwiała się ona wielu obiecywanym przez nas reformom, od decentralizacji samorządowej, po służbę zdrowia. Dopiero gdy po kolejnych wyborach skład drugiego rządu był bardziej jednolity ideowo, przeprowadziliśmy reformę podatkową, program prywatyzacji i zmiany w służbie zdrowia oraz systemie emerytalnym. Podobnie było w latach 90. w Czechach i na Węgrzech, a także w Polsce – pamiętam dobrze czasy rządów Jerzego Buzka i trudności, jakie miał w koalicji złożonej z wielu ugrupowań.

Jeżeli zaś chodzi o wyobcowanie polityków pozostających u władzy, którym może grozić zamknięcie się w elitarnym i niedostępnym kręgu, to z pewnością takie niebezpieczeństwo istnieje. Ale sądzę, że prawdziwy polityk z powołania musi bez przerwy przebywać między ludźmi, szczególnie w regionach i poza stolicą. Wtedy ryzyko zamknięcia się w wieży z kości słoniowej znacznie maleje. Zresztą, grozi ono wszystkim politykom, niezależnie od barw ideowych.

Zatrzymajmy się chwilę przy kwestii reform. Odnoszę wrażenie, że często używa Pan tego pojęcia. Dzisiejsze ekipy rządowe mówią jednak częściej nie tyle o konieczności trudnych i bolesnych reform (co słyszeliśmy zazwyczaj w dwóch poprzednich dekadach), ale o realizowaniu oczekiwań społecznych, wychodzeniu naprzeciw nastrojom obywateli, zazwyczaj sceptycznych co do rozwiązań wiążących się z zaciskaniem pasa lub okresowymi wyrzeczeniami bytowymi. Czy polityka to nieustanna narracja o reformach? A może liczy się pewna stabilizacja, utrzymanie równego poziomu życia, zapewnienie trwałej sprawiedliwości społecznej?

Dla mnie „reforma” nie jest celem samym w sobie. To również dość niesprawiedliwy stereotyp, że reformy gospodarcze stoją w sprzeczności z dobrobytem obywateli i sprawiedliwością. To właśnie reformy służą w długofalowym rozrachunku zapewnieniu wysokiego poziomu życia i spoistości społecznej. Czy dla Słowaków, Czechów, Węgrów i Polaków byłoby lepiej, aby po 1989 roku nie dokonały się żadne zmiany, nie zbudowano zdecentralizowanych samorządów, pozostawiono pogrążone w korupcji i sterowane politycznie szpitale lub szkoły wyższe? Gdyby nie szukano rozwiązań emerytalnych odpowiadających na wyzwania demograficzne? Gdy miałem dwadzieścia lat, nawet nie byłem sobie w stanie wyobrazić, że ówczesna Czechosłowacja może w jakiś dziedzinach gospodarczych być porównywania lub konkurować z Niemcami lub Francją! Dzisiaj, właśnie dzięki reformom jest to możliwe i warto o tym pamiętać mimo różnic w ocenach politycznych.

Zwyczajnie nie rozumiem, dlaczego w ramach UE mielibyśmy tworzyć nową, mniej lub bardziej formalną kompozycję państw lub nowy blok geopolityczny

Pytanie pewnie nie brzmi czy w ogóle należało reformować, ale w jaki sposób…

Wszystko łatwo jest negować, gdy posługujemy się bieżącą i ahistoryczną perspektywą, gdy już wiemy, że pod koniec minionej dekady wybuchł kryzys finansowy, konflikt na Ukrainie, fale migracji i Brexit. Ale wówczas i w tamtych warunkach, reformy jakie przeprowadziliśmy były najbardziej skutecznym narzędziem polepszenia naszej sytuacji gospodarczej i społecznej.

Pytał mnie Pan jednak o definicję pojęcia reformy. Być może zaskoczę moją odpowiedzią, ale nie należę do dogmatyków – nie chodzi o to, aby reformować dla samego tylko reformowania. Po prostu dzisiejszy świat jest tak bardzo złożony, a jednocześnie dynamiczny i zmienny, że lider rządu musi nieustannie trzymać rękę na pulsie wydarzeń. I reagować, czasem z dużym wyprzedzeniem. Nie żyjemy w dawnych epokach, w których władcy mogli przez lata jedynie trwać i pozwolić sobie na luksus nie podejmowana żadnych decyzji. Reforma to umiejętność reagowania i dostosowania się do niełatwych warunków. To coś, co bardzo dobrze określa angielski termin „resilience” – umiejętność zachowania spoistości i tożsamości w zmiennych, trudnych okolicznościach zewnętrznych i wewnętrznych. No właśnie, trzeba reformować w ten sposób, aby siła i spoistość naszych społeczeństw, krajów i naszej wspólnej Europy została utrzymana.

Płynnie udało się nam przejść do problematyki europejskiej. Warto, abyśmy porozmawiali o niej w kontekście regionalnym. Jaki jest Pana stosunek do promowanej przez Polskę (a szczególnie ośrodek prezydencki) koncepcji Trójmorza? Czy wzmocnienie potencjału gospodarczego, a co za tym idzie także potencjału politycznego regionu leżącego pomiędzy Bałtykiem, Adriatykiem i Morzem Czarnym może stanowić odpowiedź na widoczny kryzys UE oraz płynące ze „starej Unii” projekty „Europy wielu prędkości”?

W zasadzie nie jestem właściwym adresatem tego pytania, nie będąc ani twórcą, ani działaczem zaangażowanym w projekt Trójmorza. Być może prezydent Polski ma inną i lepszą odpowiedź, ale przyznam szczerze, że z mojej perspektywy nie rozumiem podstawowej motywacji stojącej za promocją i realizacją tej koncepcji. I znów zaznaczę, że nie przemawia przeze mnie dogmatyzm. Zawsze należałem do zwolenników współpracy regionalnej i sąsiedzkiej, która stanowi znakomitą platformę do realizacji interesów politycznych, ustalania i negocjowania wspólnego stanowiska w wielu istotnych kwestiach. Taka współpraca sprawdza się od dekad: jak np. w przypadku Grupy Wyszehradzkiej, Beneluksu czy kooperacji krajów nordyckich.

Nie należę do wielkich zwolenników tworzenia w Europie nowych sojuszy międzynarodowych, nowych bloków państw lub przymierzy geopolitycznych

Jednak zwyczajnie nie rozumiem, dlaczego w ramach UE mielibyśmy tworzyć nową, mniej lub bardziej formalną kompozycję państw lub nowy blok geopolityczny. Czy tylko po to, aby zbudować nowe autostrady łączące Europę Północną i Południową? Czy do tego konieczne jest tworzenie ambitnego projektu dyplomatycznego, w dużej mierze opartego na już istniejących powiązaniach w ramach jednolitego rynku unijnego, wolnego przepływu usług, towarów i kapitału gwarantowanego przez traktaty unijne? Przecież jeszcze od czasów przedakcesyjnych działa w regionie dość sprawnie współpraca transgraniczna, chociażby w ramach euroregionów. Stąd jeszcze raz podkreślę – zwyczajnie nie rozumiem rzeczywistych powodów, które kryją się za budową koncepcji o tak dużym rozmachu, która będzie robić to samo, co robiono w polityce regionalnej do tej pory… Pamiętam los dość podobnej inicjatywy z przeszłości – Inicjatywy Środkowoeuropejskiej (CEI, powstałej na początku lat 90. organizacji współpracy krajów naszego regionu – przyp. ŁK). Była ona mocno zinstytucjonalizowana, angażowali się w jej działalność prezydenci, premierzy, szefowie MSZ. Ale dzisiaj już nikt o niej nie pamięta. W sposób naturalny wygasła – gdyby dalej działała, w dużej mierze dublowałaby działania podejmowane przez instytucje unijne i regionalne, co tworzyłoby niepotrzebny zamęt.

To, czego dzisiaj potrzebujemy jest dość skomplikowane: trzeba wejść na poziom większej jedności Europy, ale niekoniecznie na poziom uniformizacji, której dodatkowo przyświeca jakaś nowa czy odgrzebana idea polityczna. W skomplikowanej sytuacji Europy tego, czego powinniśmy się wystrzegać, to tworzenia lub odtwarzania linii podziału na Starym Kontynencie. Nie należę do wielkich zwolenników tworzenia w Europie nowych sojuszy międzynarodowych, nowych bloków państw lub przymierzy geopolitycznych.

Politycy polscy lub chociażby chorwaccy, którzy mocno zaangażowali się w promowanie Trójmorza twierdzą jednak, że nie chodzi tu o budowanie nowego, konkurencyjnego dla UE projektu politycznego, ale o raczej o tworzenie pewnej „soft power”, skoncentrowanej na tworzeniu lepszych warunków do współpracy gospodarczej i inwestycyjnej: komunikacji, energetyki i budowania hubów gazowych etc…

Oczywiście rozumiem pojęcie „soft power”, tylko nie jestem w stanie przyporządkować go do idei Trójmorza. Nie wiem, co by ono miało znaczyć akurat w tym kontekście, bo przecież to, o czym Pan wspomina można tworzyć wykorzystując już istniejące instrumenty polityki unijnej, regionalnej, a nawet bilateralnej. Nie ma chyba sensu mnożenie bytów ponad miarę i tworzenia nowych narracji tam, gdzie zwyczajnie nie jest to potrzebne. Byłem przez osiem lat premierem i regularnie uczestniczyłem w szczytach unijnych, w posiedzeniach Rady Europejskiej. Zawsze mówiłem tam to co, co chciałem powiedzieć i nikt mi tego z góry nie zabraniał, abym musiał się później posuwać do prób tworzenia nowych sojuszy międzynarodowych lub bloków politycznych. Oczywiście, jak to bywa w polityce – czasami udawało mi się przeforsować mój punkt widzenia, czasem nie, ale to normalne zjawisko, którego musi być świadomy każdy przywódca lub szef rządu. To nie jest tak że wszyscy się dookoła na nas uwzięli i musimy budować nowe koalicje i szukać nowych pomysłów organizacyjnych. Stąd, szczerze mówiąc nie wiem czym się miałoby różnić soft power, proponowana przez Trójmorze od soft power, będącej w zasięgu obecnie istniejących, działających i w większości sprawdzonych instrumentów znajdujących się w arsenale UE, grup regionalnych czy poszczególnych państw narodowych.

Jaka w takim razie powinna być rola Grupy Wyszehradzkiej? Szczególnie w bieżącym kontekście politycznym, gdzie „stare centrum UE” coraz wyraźniej dostrzega, że część naszych krajów coraz bardziej oddala się politycznie od Brukseli, a wręcz toczy z jej instytucjami przewlekłe spory i konflikty, jak niegdyś Budapeszt, a dzisiaj Warszawa?

Moim zdaniem, Grupa Wyszehradzka to coś zupełnie innego, a wręcz znajdującego się na przeciwległym biegunie od wspomnianego wyżej Trójmorza. V4 jest grupą, która powstała w sposób naturalny, a nie wymyślony w stu procentach za biurkiem. Opiera się na istniejących realnie wspólnych tradycjach, dziedzictwie historycznym i kulturowym. Należymy do tej samej części Europy. To również bardzo logiczny obszar współpracy, bo pomimo istniejących różnic, większa część wyzwań politycznych i gospodarczych nad Wełtawą, Wisłą i Dunajem pozostaje taka sama. W końcu Grupa Wyszehradzka przynosi realne, a nie wyobrażone korzyści. Sprawdziła się przez lata i dekady, zarówno w trudnym okresie rozpadu federacji czechosłowackiej, w równie niełatwym okresie negocjacji akcesyjnych przed wejściem naszych krajów do UE, później w czasie kryzysu finansowego i sprawdza się również dziś, nawet, gdy Słowacja jest członkiem strefy euro, a reszta grupy pozostaje przy swoich walutach. Zbudowaliśmy przez lata doskonałą współpracę sąsiedzką, choć przecież to również naturalne, że między najbliższymi sąsiadami pojawiają się rozbieżności i różnice zdań w kwestiach szczegółowych, jak np. zakres działania różnego rodzaju instytucji i agencji wspólnotowych, problemów ochrony zdrowia, środowiska etc.

Moim zdaniem, Grupa Wyszehradzka to coś zupełnie innego, a wręcz znajdującego się na przeciwległym biegunie od wspomnianego wyżej Trójmorza. V4 jest grupą, która powstała w sposób naturalny, a nie wymyślony w stu procentach za biurkiem

Jednocześnie zachęcałbym polskich partnerów, aby nie wyolbrzymiali roli współpracy regionalnej w dzisiejszej, bardzo skomplikowanej sytuacji Europy. To, czego powinniśmy się wystrzegać, to tworzenie nowych podziałów i konfliktów: Europa Środkowa przeciwko Niemcom, Niemcy przeciwko Europie Środkowej, Warszawa, Praga, Bratysława i Budapeszt przeciwko polityce Paryża i Berlina itd. To jest całkowicie kontrproduktywne w dzisiejszych warunkach międzynarodowych i globalnych. Powinniśmy być razem, a nie przeciwko komukolwiek. I nie oznacza to wcale błędnie rozumianej uległości, braku asertywności czy wręcz braku suwerenności. Wierzę w normalną, spokojną i przynoszącą korzyści wszystkim stronom politykę, opartą nie na pokazowych konfliktach, ale metodycznej pracy, żmudnych negocjacjach i wymianie opinii. Jeżeli utrzymamy ten kurs, UE i sama Grupa Wyszehradzka będąca jej integralną częścią, ma przed sobą dobrą przyszłość.

Dziękuję bardzo za rozmowę!

Było dla mnie przyjemnością podzielić się opiniami z czytelnikami Waszego pisma. Serdecznie pozdrawiam „Nową Konfederację” i wszystkich Polaków!

Rozmowa odbyła się w kuluarach konferencji „The Shape of (Central) Europe”, zorganizowanej przez Aspen Institute Central Europe oraz dziennik „Hospodářské noviny” 30 listopada br. w Pradze. Za pomoc logistyczną w przeprowadzeniu wywiadu dziękuję Šárce Princovej-Marouškovej z Aspen Institute Central Europe w Pradze.