Brexit jako lekcja dla Polski

Marcin Chruściel: Debata nad przyszłością Unii Europejskiej nabiera tempa…

Danuta Hübner: Rzeczywiście, „Biała księga” Komisji Europejskiej z marca 2017 r. była początkiem tej debaty i myślę, że Komisja przyjęła bardzo skuteczną metodę, gdyż zarówno Parlament Europejski, jak i wiele państw członkowskich podjęło dyskusję. Ubolewam, że nie została ona uruchomiona w Polsce. Tym bardziej, że w grudniu ubiegłego roku Komisja przygotowała pierwsze projekty reform na podstawie „Białej księgi”.

W jakim kierunku zmierzają te reformy?

Widać wyraźnie, że będą one skoncentrowane na pogłębieniu integracji w strefie euro. To jest dzisiaj absolutnym priorytetem. Nieprzypadkowo pierwszy pakiet reform zaprezentowany przez Komisję dotyczy przyszłości tej strefy – jej architektury i systemu funkcjonowania. Wyraźna jest też intencja dokończenia budowy unii bankowej, która jest przykładem rozwiązania federacyjnego, szczególnie jeśli chodzi o nadzór nad bankami. Prace nad jej brakującym ogniwem – Europejskim Systemem Gwarantowania Depozytów – będą w tym roku kontynuowane. Pierwsza fala reform dotyczy więc również wzmocnienia wspólnej waluty – jej odporności na kryzysy. To wszystko zmierza do zwiększenia stabilności makroekonomicznej i finansowej w strefie euro.

Obecny rząd zlikwidował wszystkie instytucje, które zajmowały się przygotowaniem do przyjęcia euro

A co z państwami pozostającymi poza unią walutową, takimi jak Polska? Nie obawia się Pani, że pogłębianie integracji wokół wspólnej waluty będzie prowadziło do ich marginalizacji, a w konsekwencji do „Unii dwóch prędkości”?

Czy tego chcemy, czy nie, pogłębianie integracji w ramach strefy euro będzie postępowało. I rzeczywiście, euro staje się obecnie główną osią podziału UE. Część niemająca wspólnej waluty zrobi się po wyjściu Wielkiej Brytanii bardzo mała, właściwie marginalna: 85 proc. dochodu narodowego Unii będzie po Brexicie pochodzić z państw strefy euro, pozostałe 15 proc. – z krajów poza nią. Te wszystkie głosy, które dochodzą od niektórych polskich polityków, że unia walutowa się rozpada, że nie ma woli kontynuacji, że do strefy euro nie należy przystępować, bo jest to projekt skazany na upadek, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Proszę też zwrócić uwagę, że z grupy dziesięciu państw, które przystąpiły do UE w 2004 r. poza strefą znajdują się już tylko trzy: Polska, Czechy i Węgry. Siedem wstąpiło. W tym kraje bałtyckie, które decydowały się na euro w latach największego kryzysu gospodarczego i finansowego w UE…

Ale nie da się ukryć, że te kraje, które wstąpiły, to raczej małe gospodarki.

To prawda. Aczkolwiek nie jest tak, że wstąpiły, ponieważ są małe. Po prostu inaczej oceniają ryzyko pozostawania poza strefą i korzyści płynące z bycia wewnątrz. A tutaj w ostatnich latach wiele się zmieniło. Strefa euro została właściwie wymyślona na nowo: z silnymi mechanizmami stabilizującymi na wypadek kryzysów, większymi gwarancjami uniknięcia bezsensownych polityk, które prowadziły do zadłużania się państw, w szczególności na południu Europy. Myślę, że dzisiaj jest ona dużo lepiej przygotowana i zabezpieczona, niż to było przedtem.

A czy to nie jest trochę tak, że pogłębianie integracji w ramach strefy euro wymusza większą integrację polityczną?

Podniósł Pan punkt, na który mało kto zwraca uwagę. Bo jeśli popatrzymy, w których „nowych” państwach członkowskich mamy kłopoty z szacunkiem dla praworządności, z respektowaniem europejskich wartości i prawa, to nie w państwach, w których jest wspólna waluta. Te kłopoty pojawiają się tam, gdzie jej nie ma – na Węgrzech, w Polsce, w Rumunii. Można więc powiedzieć, że poczucie odpowiedzialności i wspólnego interesu rośnie wraz z członkostwem w obszarze wspólnej waluty. Jednocześnie w stronę państw tego obszaru przesuwa się polityczny ciężar Unii, który po wyjściu Wielkiej Brytanii przesunie się tam jeszcze bardziej. Dlatego za wejściem do unii walutowej jako głównego nurtu integracji przemawia również argument polityczny.

Czyli rozumiem, że wstąpienie Polski do strefy euro rozwiązuje wszystkie problemy.

Nie. Myślę, że to, co musimy zrobić w Polsce, to po prostu rozpocząć debatę. Obecny rząd zlikwidował wszystkie instytucje, które zajmowały się przygotowaniem do przyjęcia euro. W NBP nie ma już Biura Integracji ze Strefą Euro, zniknęło też Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Wprowadzenia Euro. Więc trzeba tę debatę rozpocząć i zacząć odkłamywać fałszywą narrację, którą ludzie są straszeni. Nie chodzi o to, żeby wejść do strefy euro jutro. Tylko żeby odejść od anachronicznego wyobrażenia, że pozostając na zewnątrz można manipulować kursem walutowym i podnosić konkurencyjność gospodarki na wypadek kryzysu. Dzisiaj konkurencyjność gospodarki jest kształtowana przez talenty, wykształcenie ludzi, przez kulturę przedsiębiorczości… Przy nowych czynnikach konkurencyjności, takich jak innowacyjność czy technologia, klasyczne argumenty ekonomii tracą na znaczeniu.

Mówi Pani, że Unia się reintegruje, strefa euro umacnia. Czym więc tłumaczyć ostatnie sukcesy wyborcze ugrupowań eurosceptycznych w krajach „starej Unii”: AfD w Niemczech czy Ruchu Pięciu Gwiazd we Włoszech? Nie ma Pani wrażenia, że następuje zmęczenie projektem europejskim?

Mam trochę inne spojrzenie na to. Odnoszę wrażenie, że punktem wyjścia jest tak naprawdę ta nowa, dość uniwersalna tendencja zmian społecznych, które stymulują wzrost znaczenia polityków populistycznych. To wynika z tego, że pojawiły się nowe wyzwania, na które partie tradycyjne nie znalazły rozwiązań.

To samokrytyka?

Po części tak. Nie umieliśmy sobie poradzić z migracją. Populiści wykorzystali to natychmiast, żeby straszyć ludzi. Na przykład tym, że imigranci przynoszą robactwo czy choroby. Do tego wszystkiego Europa jest doczepiana. Kształtowanie braku zaufania do Europy pozwala budować silne narracje narodowe czy ksenofobiczne, na których populiści żyją.

Obowiązkiem KE jest być strażnikiem Traktatów, pilnować przestrzegania przez państwa członkowskie prawa i wspólnych wartości UE, w tym zasady praworządności

A może Europejczycy nie są po prostu gotowi na tożsamość ponadnarodową – europejską, którą próbuje się im narzucić „od góry”?

Nikt nie próbuje budować tożsamości europejskiej „od góry”. Nie chodzi też o to, żeby zastępować tożsamości narodowe, gdyż poczucie „europejskości” pojawia się (lub nie) na innym poziomie. W Ameryce pięknie wyrażają to „tożsamości z myślnikiem”, są Afro-Amerykanie, Latyno-Amerykanie, Indiano-Amerykanie itd. (w języku polskim, co do zasady, w tego typu wyrażeniach myślnika się nie używa – przyp. red.). Ale to się przez lata tworzyło. I to się musi pojawić oddolnie. Ludzie muszą poczuć, że Europa jest im potrzebna, żeby mogli mówić: „Tak, jestem Polakiem. Jestem też Europejczykiem”. I tutaj, paradoksalnie, dużą rolę odgrywa Brexit. Kto mówił wcześniej o obywatelstwie europejskim czy obywatelach UE? Mamy to w Traktatach, ale nikt się tym nie interesował, nie kojarzył praw ani obowiązków. I teraz nagle się okazuje, że jest walka o to, żeby obywatele UE zachowali swoje prawa w Wielkiej Brytanii – między innymi Polacy, którzy będą tam jeszcze przez jakiś czas przyjeżdżać. Tak więc Brexit pozwolił nam, obywatelom europejskim odkryć, że to obywatelstwo jest realne. Że daje jakieś prawa i do czegoś upoważnia. I zaczynamy o to walczyć. Z tego względu Brexit jest dla tożsamości europejskiej procesem pozytywnym.

Skoro jesteśmy już przy Brexicie – czy odejście Wielkiej Brytanii, twardego przeciwnika integracji ponadnarodowej, może doprowadzić do federalizacji Europy?

Wie Pan, ja nie wiem, jak to jest z tą federalizacją Europy. Poza samym początkiem, kiedy to słowo „federalna” rzeczywiście się pojawiło, w Europie nigdy nie mówiono, do czego zmierza integracja. Ta finalité politique była zawsze otwarta. Wspólnoty europejskie, później Unia Europejska, zmieniały się krok po kroku, obejmowały coraz to nowe państwa i obszary polityki, przeważnie w reakcji na to, co się akurat okazywało potrzebne. Dzisiaj na przykład ludzie oczekują od UE w pierwszej kolejności bezpieczeństwa, więc integracja w tej dziedzinie postępuje. Mamy już PESCO, czyli stałą współpracę strukturalną w sprawach obronnych, do której weszło 25 państw członkowskich. Nie można więc wykluczyć, że kiedyś pojawi się formuła federalna, ze wspólnym wojskiem czy podatkami. Ale nie sądzę, aby to się mogło stać inaczej niż na podstawie umowy społecznej ludzi, którzy będą chcieli oddać więcej suwerenności na poziom Europy.

Część polityków w Parlamencie Europejskim, na czele z Guyem Verhofstadtem, już teraz bardzo głośno optuje za modelem federalnym. 

Owszem, są grupy federalistów, jest Grupa Spinelli. Ale to nie jest lobbowanie na rzecz odgórnego przyjęcia modelu federacji, ale na rzecz działań, które wprowadzają coraz więcej Europy do tych obszarów, w których daje ona najskuteczniejsze rozwiązania. To są ruchy przeciwko międzyrządowości. Przeciwko temu, do czego zmuszali nas wielokrotnie Brytyjczycy, wetując na przykład Traktat o stabilności (jego podpisania odmówiły w 2012 r. Wielka Brytania i Czechy – przyp. red.).

Niektórym politykom w PE ulżyło, że Brytyjczycy zdecydowali się na wyjście?

Na pewno odchodzi państwo, które miało skłonność, czy wręcz łatwość wetowania różnych rozwiązań i to było niedobre dla integracji europejskiej.

Nie uważa Pani, że Komisja Europejska przeszarżowała, uruchamiając art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej?

Absolutnie nie. Obowiązkiem KE jest być strażnikiem Traktatów, pilnować przestrzegania przez państwa członkowskie prawa i wspólnych wartości UE, w tym zasady praworządności. Komisja przez dwa lata prowadziła z Polską dialog i dawała rekomendacje w ramach procedury, która umożliwia niesięganie do art. 7. Polska odrzucała prawo Komisji do tej wstępnej kontroli i to sprawiło, że jedynym wyjściem było sięgnięcie po „opcję atomową”, czyli wykorzystanie bazy traktatowej.

Z perspektywy jej uruchomienia, nie żałuje Pani poparcia rezolucji PE w sprawie Polski, która zachęcała do użycia mechanizmu z art. 7?

Trochę Pana rozczaruję, dlatego że głosowałam za przyjęciem tej rezolucji, ale nie za punktem 16, który mówi o uruchomieniu art. 7.1. Głosowałam za całością dokumentu, ponieważ znalazło się w nim wyliczenie grzechów polskiego rządu, związanych z nieprzestrzeganiem rządów prawa i wartości europejskich, jak również zapisy potępiające faszystowskie demonstracje. Natomiast samego zapisu, który odnosi się do uruchomienia art. 7.1 nie poparłam. Nie mówiąc już o tym, że nie ma w nim ani słowa o sankcjach.

Wyjście z rynku wewnętrznego i unii celnej to pozbawienie się najważniejszych mechanizmów prowzrostowych. Dla takiego kraju jak Polska, który jest ciągle krajem na dorobku, to byłby dramat

Niektórzy przekonują, że uruchomienie tej opcji było krokiem w stronę Polexitu de facto –  pozostania Polski w „Unii drugiej prędkości”. A Polexit de iure – czy jest dla Pani w ogóle realnym zakończeniem?

Oczywiście istnieje możliwość, którą daje art. 50. Tylko że widzimy, „na szczęście” na przykładzie Wielkiej Brytanii, jakim dramatem dla przyszłości kraju jest tego typu przedsięwzięcie. Co to oznacza z punktu widzenia bałaganu prawnego i kosztów, które trzeba ponieść, żeby zastąpić działania UE. Wyjście z rynku wewnętrznego i unii celnej to pozbawienie się najważniejszych mechanizmów prowzrostowych. Dla takiego kraju jak Polska, który jest ciągle krajem na dorobku, to byłby dramat. Nie wyobrażam sobie żadnego odpowiedzialnego polityka, który rozpocząłby działania prowadzące do referendum za wyjściem Polski z UE.

Czyli Brexit jako lekcja dla Polski?

Tak, przyjmijmy to jako lekcję.