Brexit jako lekcja dla Polski

Czy tego chcemy, czy nie, pogłębianie integracji w ramach strefy euro będzie postępowało. I rzeczywiście, euro staje się obecnie główną osią podziału UE

Marcin Chruściel: Debata nad przyszłością Unii Europejskiej nabiera tempa…

Danuta Hübner: Rzeczywiście, „Biała księga” Komisji Europejskiej z marca 2017 r. była początkiem tej debaty i myślę, że Komisja przyjęła bardzo skuteczną metodę, gdyż zarówno Parlament Europejski, jak i wiele państw członkowskich podjęło dyskusję. Ubolewam, że nie została ona uruchomiona w Polsce. Tym bardziej, że w grudniu ubiegłego roku Komisja przygotowała pierwsze projekty reform na podstawie „Białej księgi”.

W jakim kierunku zmierzają te reformy?

Widać wyraźnie, że będą one skoncentrowane na pogłębieniu integracji w strefie euro. To jest dzisiaj absolutnym priorytetem. Nieprzypadkowo pierwszy pakiet reform zaprezentowany przez Komisję dotyczy przyszłości tej strefy – jej architektury i systemu funkcjonowania. Wyraźna jest też intencja dokończenia budowy unii bankowej, która jest przykładem rozwiązania federacyjnego, szczególnie jeśli chodzi o nadzór nad bankami. Prace nad jej brakującym ogniwem – Europejskim Systemem Gwarantowania Depozytów – będą w tym roku kontynuowane. Pierwsza fala reform dotyczy więc również wzmocnienia wspólnej waluty – jej odporności na kryzysy. To wszystko zmierza do zwiększenia stabilności makroekonomicznej i finansowej w strefie euro.

Obecny rząd zlikwidował wszystkie instytucje, które zajmowały się przygotowaniem do przyjęcia euro

A co z państwami pozostającymi poza unią walutową, takimi jak Polska? Nie obawia się Pani, że pogłębianie integracji wokół wspólnej waluty będzie prowadziło do ich marginalizacji, a w konsekwencji do „Unii dwóch prędkości”?

Czy tego chcemy, czy nie, pogłębianie integracji w ramach strefy euro będzie postępowało. I rzeczywiście, euro staje się obecnie główną osią podziału UE. Część niemająca wspólnej waluty zrobi się po wyjściu Wielkiej Brytanii bardzo mała, właściwie marginalna: 85 proc. dochodu narodowego Unii będzie po Brexicie pochodzić z państw strefy euro, pozostałe 15 proc. – z krajów poza nią. Te wszystkie głosy, które dochodzą od niektórych polskich polityków, że unia walutowa się rozpada, że nie ma woli kontynuacji, że do strefy euro nie należy przystępować, bo jest to projekt skazany na upadek, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Proszę też zwrócić uwagę, że z grupy dziesięciu państw, które przystąpiły do UE w 2004 r. poza strefą znajdują się już tylko trzy: Polska, Czechy i Węgry. Siedem wstąpiło. W tym kraje bałtyckie, które decydowały się na euro w latach największego kryzysu gospodarczego i finansowego w UE…

Ale nie da się ukryć, że te kraje, które wstąpiły, to raczej małe gospodarki.

To prawda. Aczkolwiek nie jest tak, że wstąpiły, ponieważ są małe. Po prostu inaczej oceniają ryzyko pozostawania poza strefą i korzyści płynące z bycia wewnątrz. A tutaj w ostatnich latach wiele się zmieniło. Strefa euro została właściwie wymyślona na nowo: z silnymi mechanizmami stabilizującymi na wypadek kryzysów, większymi gwarancjami uniknięcia bezsensownych polityk, które prowadziły do zadłużania się państw, w szczególności na południu Europy. Myślę, że dzisiaj jest ona dużo lepiej przygotowana i zabezpieczona, niż to było przedtem.

A czy to nie jest trochę tak, że pogłębianie integracji w ramach strefy euro wymusza większą integrację polityczną?

Podniósł Pan punkt, na który mało kto zwraca uwagę. Bo jeśli popatrzymy, w których „nowych” państwach członkowskich mamy kłopoty z szacunkiem dla praworządności, z respektowaniem europejskich wartości i prawa, to nie w państwach, w których jest wspólna waluta. Te kłopoty pojawiają się tam, gdzie jej nie ma – na Węgrzech, w Polsce, w Rumunii. Można więc powiedzieć, że poczucie odpowiedzialności i wspólnego interesu rośnie wraz z członkostwem w obszarze wspólnej waluty. Jednocześnie w stronę państw tego obszaru przesuwa się polityczny ciężar Unii, który po wyjściu Wielkiej Brytanii przesunie się tam jeszcze bardziej. Dlatego za wejściem do unii walutowej jako głównego nurtu integracji przemawia również argument polityczny.

Czyli rozumiem, że wstąpienie Polski do strefy euro rozwiązuje wszystkie problemy.

Nie. Myślę, że to, co musimy zrobić w Polsce, to po prostu rozpocząć debatę. Obecny rząd zlikwidował wszystkie instytucje, które zajmowały się przygotowaniem do przyjęcia euro. W NBP nie ma już Biura Integracji ze Strefą Euro, zniknęło też Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Wprowadzenia Euro. Więc trzeba tę debatę rozpocząć i zacząć odkłamywać fałszywą narrację, którą ludzie są straszeni. Nie chodzi o to, żeby wejść do strefy euro jutro. Tylko żeby odejść od anachronicznego wyobrażenia, że pozostając na zewnątrz można manipulować kursem walutowym i podnosić konkurencyjność gospodarki na wypadek kryzysu. Dzisiaj konkurencyjność gospodarki jest kształtowana przez talenty, wykształcenie ludzi, przez kulturę przedsiębiorczości… Przy nowych czynnikach konkurencyjności, takich jak innowacyjność czy technologia, klasyczne argumenty ekonomii tracą na znaczeniu.

Mówi Pani, że Unia się reintegruje, strefa euro umacnia. Czym więc tłumaczyć ostatnie sukcesy wyborcze ugrupowań eurosceptycznych w krajach „starej Unii”: AfD w Niemczech czy Ruchu Pięciu Gwiazd we Włoszech? Nie ma Pani wrażenia, że następuje zmęczenie projektem europejskim?

Mam trochę inne spojrzenie na to. Odnoszę wrażenie, że punktem wyjścia jest tak naprawdę ta nowa, dość uniwersalna tendencja zmian społecznych, które stymulują wzrost znaczenia polityków populistycznych. To wynika z tego, że pojawiły się nowe wyzwania, na które partie tradycyjne nie znalazły rozwiązań.

To samokrytyka?

Po części tak. Nie umieliśmy sobie poradzić z migracją. Populiści wykorzystali to natychmiast, żeby straszyć ludzi. Na przykład tym, że imigranci przynoszą robactwo czy choroby. Do tego wszystkiego Europa jest doczepiana. Kształtowanie braku zaufania do Europy pozwala budować silne narracje narodowe czy ksenofobiczne, na których populiści żyją.

Obowiązkiem KE jest być strażnikiem Traktatów, pilnować przestrzegania przez państwa członkowskie prawa i wspólnych wartości UE, w tym zasady praworządności

A może Europejczycy nie są po prostu gotowi na tożsamość ponadnarodową – europejską, którą próbuje się im narzucić „od góry”?

Nikt nie próbuje budować tożsamości europejskiej „od góry”. Nie chodzi też o to, żeby zastępować tożsamości narodowe, gdyż poczucie „europejskości” pojawia się (lub nie) na innym poziomie. W Ameryce pięknie wyrażają to „tożsamości z myślnikiem”, są Afro-Amerykanie, Latyno-Amerykanie, Indiano-Amerykanie itd. (w języku polskim, co do zasady, w tego typu wyrażeniach myślnika się nie używa – przyp. red.). Ale to się przez lata tworzyło. I to się musi pojawić oddolnie. Ludzie muszą poczuć, że Europa jest im potrzebna, żeby mogli mówić: „Tak, jestem Polakiem. Jestem też Europejczykiem”. I tutaj, paradoksalnie, dużą rolę odgrywa Brexit. Kto mówił wcześniej o obywatelstwie europejskim czy obywatelach UE? Mamy to w Traktatach, ale nikt się tym nie interesował, nie kojarzył praw ani obowiązków. I teraz nagle się okazuje, że jest walka o to, żeby obywatele UE zachowali swoje prawa w Wielkiej Brytanii – między innymi Polacy, którzy będą tam jeszcze przez jakiś czas przyjeżdżać. Tak więc Brexit pozwolił nam, obywatelom europejskim odkryć, że to obywatelstwo jest realne. Że daje jakieś prawa i do czegoś upoważnia. I zaczynamy o to walczyć. Z tego względu Brexit jest dla tożsamości europejskiej procesem pozytywnym.

Skoro jesteśmy już przy Brexicie – czy odejście Wielkiej Brytanii, twardego przeciwnika integracji ponadnarodowej, może doprowadzić do federalizacji Europy?

Wie Pan, ja nie wiem, jak to jest z tą federalizacją Europy. Poza samym początkiem, kiedy to słowo „federalna” rzeczywiście się pojawiło, w Europie nigdy nie mówiono, do czego zmierza integracja. Ta finalité politique była zawsze otwarta. Wspólnoty europejskie, później Unia Europejska, zmieniały się krok po kroku, obejmowały coraz to nowe państwa i obszary polityki, przeważnie w reakcji na to, co się akurat okazywało potrzebne. Dzisiaj na przykład ludzie oczekują od UE w pierwszej kolejności bezpieczeństwa, więc integracja w tej dziedzinie postępuje. Mamy już PESCO, czyli stałą współpracę strukturalną w sprawach obronnych, do której weszło 25 państw członkowskich. Nie można więc wykluczyć, że kiedyś pojawi się formuła federalna, ze wspólnym wojskiem czy podatkami. Ale nie sądzę, aby to się mogło stać inaczej niż na podstawie umowy społecznej ludzi, którzy będą chcieli oddać więcej suwerenności na poziom Europy.

Część polityków w Parlamencie Europejskim, na czele z Guyem Verhofstadtem, już teraz bardzo głośno optuje za modelem federalnym. 

Owszem, są grupy federalistów, jest Grupa Spinelli. Ale to nie jest lobbowanie na rzecz odgórnego przyjęcia modelu federacji, ale na rzecz działań, które wprowadzają coraz więcej Europy do tych obszarów, w których daje ona najskuteczniejsze rozwiązania. To są ruchy przeciwko międzyrządowości. Przeciwko temu, do czego zmuszali nas wielokrotnie Brytyjczycy, wetując na przykład Traktat o stabilności (jego podpisania odmówiły w 2012 r. Wielka Brytania i Czechy – przyp. red.).

Niektórym politykom w PE ulżyło, że Brytyjczycy zdecydowali się na wyjście?

Na pewno odchodzi państwo, które miało skłonność, czy wręcz łatwość wetowania różnych rozwiązań i to było niedobre dla integracji europejskiej.

Nie uważa Pani, że Komisja Europejska przeszarżowała, uruchamiając art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej?

Absolutnie nie. Obowiązkiem KE jest być strażnikiem Traktatów, pilnować przestrzegania przez państwa członkowskie prawa i wspólnych wartości UE, w tym zasady praworządności. Komisja przez dwa lata prowadziła z Polską dialog i dawała rekomendacje w ramach procedury, która umożliwia niesięganie do art. 7. Polska odrzucała prawo Komisji do tej wstępnej kontroli i to sprawiło, że jedynym wyjściem było sięgnięcie po „opcję atomową”, czyli wykorzystanie bazy traktatowej.

Z perspektywy jej uruchomienia, nie żałuje Pani poparcia rezolucji PE w sprawie Polski, która zachęcała do użycia mechanizmu z art. 7?

Trochę Pana rozczaruję, dlatego że głosowałam za przyjęciem tej rezolucji, ale nie za punktem 16, który mówi o uruchomieniu art. 7.1. Głosowałam za całością dokumentu, ponieważ znalazło się w nim wyliczenie grzechów polskiego rządu, związanych z nieprzestrzeganiem rządów prawa i wartości europejskich, jak również zapisy potępiające faszystowskie demonstracje. Natomiast samego zapisu, który odnosi się do uruchomienia art. 7.1 nie poparłam. Nie mówiąc już o tym, że nie ma w nim ani słowa o sankcjach.

Wyjście z rynku wewnętrznego i unii celnej to pozbawienie się najważniejszych mechanizmów prowzrostowych. Dla takiego kraju jak Polska, który jest ciągle krajem na dorobku, to byłby dramat

Niektórzy przekonują, że uruchomienie tej opcji było krokiem w stronę Polexitu de facto –  pozostania Polski w „Unii drugiej prędkości”. A Polexit de iure – czy jest dla Pani w ogóle realnym zakończeniem?

Oczywiście istnieje możliwość, którą daje art. 50. Tylko że widzimy, „na szczęście” na przykładzie Wielkiej Brytanii, jakim dramatem dla przyszłości kraju jest tego typu przedsięwzięcie. Co to oznacza z punktu widzenia bałaganu prawnego i kosztów, które trzeba ponieść, żeby zastąpić działania UE. Wyjście z rynku wewnętrznego i unii celnej to pozbawienie się najważniejszych mechanizmów prowzrostowych. Dla takiego kraju jak Polska, który jest ciągle krajem na dorobku, to byłby dramat. Nie wyobrażam sobie żadnego odpowiedzialnego polityka, który rozpocząłby działania prowadzące do referendum za wyjściem Polski z UE.

Czyli Brexit jako lekcja dla Polski?

Tak, przyjmijmy to jako lekcję.

profesor nauk ekonomicznych, posłanka do Parlamentu Europejskiego z listy PO, przewodnicząca Komisji Spraw Konstytucyjnych
członek zespołu NK, doktorant nauk o polityce na Uniwersytecie Wrocławskim, współautor raportu Miasta Dolnego Śląska i Opolszczyzny po reformie administracji publicznej z 1998 r. Próba bilansu (2017). Konsultant w Regionalnym Ośrodku Debaty Międzynarodowej we Wrocławiu.

Komentarze

7 odpowiedzi na “Brexit jako lekcja dla Polski”

  1. Karzeł Reakcji pisze:

    Bez żadnych złośliwości, ale pani prof. Huebner powinna zostać pozwana za działalność w “Grupie Spinelli”, której zupełnie jawnym celem jest likwidacja państw narodowych i stworzenie superpaństwa europejskiego. Jak dla mnie, jest to niezgodne z polską racją stanu, żeby Polska przestała istnieć. Nie bardzo się znam, ale popełnienie przestępstwa z artykułu 127. lub 129. jest według mnie przez tę panią popełniane. Tak samo sprawa ma się z posłanką Różą Thun. Miło, że NK rozmawia z politykami różnych opcji, ale nie powinniśmy ignorować takich oczywistości.

  2. no tak pisze:

    Hubner nawet jednego zdania do końca prawdziwego nie potrafi wypowiedzieć, po prostu musi manipulować, kręcić, udawać. Politycy i decydenci tego typu ideologicznie zaślepieni, w naszym przypadku po prostu postkomunistyczni – to tragedia dla UE.

  3. niejestemrobotem pisze:

    Pani chyba nie słyszała, że niemiecki komisarz Oettinger wykluczył możliwość powstania unii dwóch prędkości w ramach tzw. “strefy euro”. W przypadku GB i “brexitu” dopiero się okaże czy to był dramat. Plus dla artykułu za dobre pytania Autora.

  4. Leo Mausbach pisze:

    Pełna zgoda. Samokrytyczna postawa w tym wywiadzie jest tak bardzo cenna, ponieważ samo straszenie Polexitem nie jest najlepszą strategią, zeby przekonać ludzi o wielką wartość Unii Europejskiej. Walka z euroskeptyzmem będzie tylko wtedy osiągnąć sukces, gdy pokazuje się w przekonujacy sposób jak Polska może skutecznie wpłynąć na takie kierunki rozwoju wspolnoty, która znaczna część jej obywateli uważa za problematyczne.

  5. Rolnik pisze:

    Niestety z wywiadu z prof. Hubner płynie jasny przekaz “Moja racja jest najmojsza”. Decydenci zasiadajacy w Parlamencie Europejskim nie są w stanie zastanowić sie nad inna droga rozwiazywania problemow wspólczesnej Europy, jak tylko pogłebianie współpracy, unia monetarna, unia fiskalna itd. Autor slusznie próbował pytać o federalizacje Europy. Nawet gdyby spróbował ostrzej pytać np: o przyjęcie euro (niemożliwość kontrolowania przez państwo polityki monetarnej i polityki walutowej, a przy tym utrata czesci suwerennosci i możliwosci kontroli własnej gospodarki), to i tak odpowiedzia zapewne byłoby: pogłębiajmy integracje, to jedyna słuszna droga.

  6. Polak pisze:

    W momencie, w którym wspomniane zostało o “kłopotach z praworządnością w krajach poza strefą Euro” przestałem czytać. Wiadomo już było, że czytam wywiad z “Europejką”, a nie Polką.

  7. Eurosceptyk pisze:

    To położenie geograficzne decyduje o tym, czy ktoś jest europejczykiem, a nie przynależność do eurokołchozu i oddawanie mu suwerenności za którą przelano hektolitry polskiej krwi, w zamian za pare km autostrad i termomodernizację kilku budynków czy napchanie prywatnych kont naszych zawszonych, skorumpowanych politykierów z tą typiarą z wywiadu na czele. Jeśli Polska opuści Związek Socjalistycznych Republik Europejskich to kim będziemy? Nagle staniemy się azjatami? Ukraina nie jest w UE, więc kim są Ukraińcy? Amerykanami? Marsjanami? Bo ja byłem przekonany, że są europejczykami. Brexit póki co jest w fazie negocjacyjnej więc dziwi mnie, że ta sprzedajna ropucha już zna jego skutki i efekty. Ja jestem przekonany, że być może po początkowych zawirowaniach i być może drobnych problemach, które eurokołchoz bedzie starał sie zapewnić GB, to w perspektywie kilku lat wyjdą na prostą i będą sobie radzić zdecydowanie lepiej sami niż kołchoz bez nich. Przyjęcie euro? Tylko w jednym przypadku. Gdy z automatu w Polsce za taką samą pracę jak w Niemczech Polacy będą dostawali taką samą ilość papieru toaletowego- euro, zrównamy świadczenia socjalne oraz gdy nasz głos i wpływ na funkcjonowanie UE będzie taki sam jak Francji czy Niemiec, wtedy możemy sobie przyjąć euro, razem drukować je na potęgę i wymyślać QE i inne wspaniałe i postępowe polityki oparte o dodruk i zadłużenie, które doprowadzą nas wszystkich razem na dno, ewentualnie na wojnę. Na dzień dzisiejszy mamy wystarczająco własnych długów i Greckie czy Włoskie zadłużenie, albo problemy Hiszpańskich banków nie są nam do szczęścia potrzebne, tak jak polityka Draghiego czy innego decydenta z eurokołchozu wystarczy nam zbieranina naszych solidarnościowych meneli politycznych, którym wydaje się, że wciąż żyją w PRL i prześcigają się w obalaniu komuny, a ich jedynym atutem są jakieś tam osiągnięcia opozycyjne sprzed 3 dekad jak kolportaż ulotek, czy leżenie na styropianie, zamiast wiedzy i umiejętności. Dla mnie solidarność europejska ma twarz renty neokolonialnej, wyzysku i narzucania słabszym przez silniejszych. Żyjemy w państwach narodowych, odmiennych kulurowo, językowo, ekonomicznie i różniących się od siebie w wielu innych aspektach i nie da się tego kur… spiąć w jedną całość jakimś traktatem czy dyrektywą, bo przez liczne napięcia to się szybko rozleci. Tak to sobie można co najwyżej uznać ślimaka za rybę czy ptaka i tyle w temacie. Jedyny plus UE dla mnie odczuwalny to Schengen, które przez śniadych gości Andżeli też wisi na włosku, ale tutaj też nie widzę tragedii, kontrola paszportowa czy korki na przejściu granicznym to dla mnie jeszcze nie koniec świata. Na dzień dzisiejszy oceniam wejście PL do UE za wielki błąd, nie widzę różnic pomiędzy ZSRR a UE poza tym, że w pierwszym przypadku wszystko wszystkim narzucał związek radziecki, a w drugim Niemcy i od dzwona Francja. Nie ruzumiem też tej germanofilii i rusofobii w Polsce, wszak i jedni i drudzy są potomkami ludzi, którzy równali nasz kraj z ziemią i gnębili jego obywateli i jak to jest, że taki zwolennik PO uznaje dzisiejszą Rosję za wcielenie szatana, a jednocześnie gotowy jest obciągnąć druta potomkom nazistów zza zachodniej granicy w zamian za poklepanie po plecach.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Zobacz