Amerykanie nie odejdą z Europy, ale chcą większego zaangażowania

Analitycy Ośrodka Studiów Wschodnich piszą, że wykazana przez Stany Zjednoczone wola dialogu z Rosją może skłonić Moskwę do myślenia, że nie musi ona rezygnować ze swojej dotychczasowej agresywnej polityki na rzecz porozumienia z USA lub innymi państwami Zachodu, w tym z państwami Unii Europejskiej. Czy zgadza się pan z tą opinią?

Tak, podzielam ten pogląd. Uważam, że Rosja w gruncie rzeczy nie jest zainteresowana czymś, co my określamy mianem „resetu”. Rosję interesuje po pierwsze pewny dialog strategiczny, który jest ważny zarówno z punktu widzenia kwestii zbrojeń nuklearnych, jak i utrzymania czy otwarcia kanałów komunikacji. Po drugie, Rosja chciałaby współpracy w pewnych sektorach. Władimir Putin mówił  o nich w czasie konferencji prasowej po spotkaniu z Bidenem.

To przede wszystkim współpraca w kwestii arktycznej. Trzeba przypomnieć, że Rosja sprawuje aktualnie funkcję przewodniczącego Rady Arktycznej – związku państw, które mają granice w tym rejonie. Dotyczy to także spraw związanych z programami jądrowymi Iranu i Korei Północnej z tego powodu, że mocarstwa atomowe generalnie są zainteresowane nierozprzestrzenianiem broni jądrowej w skali światowej. Obiektywnie podnosi to ich znaczenie w porównaniu z innymi graczami. Rosja wreszcie zainteresowana jest współpracą w takich obszarach o charakterze globalnym, których państwa nie mogą samodzielnie rozwiązać. To m.in. kwestie klimatyczne, ale nie tylko, bo również np. migracje. Natomiast oczywiście Rosja dość wyraźnie w czasie tego spotkania określiła po pierwsze swoje czerwone linie, po drugie – te obszary, w których nie ma zamiaru dogadywać się ze Stanami Zjednoczonymi. Mało tego, ma nadal zamiar konkurować i realizować swoje interesy. Precyzyjnie rzecz ujmując, co też wskazał Putin, takim obszarem jest choćby Ukraina, ale i Białoruś.

Uważam, że Rosja w gruncie rzeczy nie jest zainteresowana czymś, co my określamy mianem resetu

Cele maksimum Moskwy, o czym również piszą analitycy Ośrodka Studiów Wschodnich, to skłonienie Stanów Zjednoczonych, aby nie pogłębiały wsparcia dla Ukrainy, nie ingerowały w sprawy wewnętrzne Rosji, w tym kwestie związane z prawami człowieka – ale także wycofanie się USA z zaangażowania w Europie Środkowo-Wschodniej. Kartą przetargową z jej strony jest to, że Amerykanie mieliby się bać sojuszu rosyjsko-chińskiego, bo Chiny to hegemoniczny rywal Stanów Zjednoczonych. Czy te cele są do osiągnięcia?

Wydaje mi się, że powinniśmy to umieścić w perspektywie czasowej. Rosja ma cele krótkoterminowe, średnioterminowe i długoterminowe. Zacznijmy od tych ostatnich. W moim odczuciu dalekosiężnym celem Rosji jest przekształcenie całej Europy Środkowo-Wschodniej i Bałkanów w pas, nazwijmy to, „ziemi niczyjej”, czyli obszar w pewnym sensie o nieustalonym statusie, jeżeli chodzi o kwestie związane z bezpieczeństwem, gdzie interesy mocarstw krzyżują się i rozgrywane są w różnych konfiguracjach w zależności od bieżącej koniunktury.

Celem krótkofalowym jest, po pierwsze, co już Rosji się właściwie udało, doprowadzenie do zasadniczej zmiany kierunków polityki zagranicznej Białorusi. Trzeba pamiętać, że po 2014 roku Łukaszenka próbował utrzymywać równy dystans między Zachodem a Rosją, ale też nie angażować się po żadnej ze stron jeżeli chodzi o konflikt rosyjsko-ukraiński, nie uznał aneksji Krymu. Dzisiaj to się zasadniczo zmienia.

Kolejnym obszarem presji Rosji jest oczywiście Ukraina. Rosjanie uważają, że kontrola polityczna nad tym państwem, bo do tego w gruncie rzeczy też się sprowadzają tzw. porozumienia mińskie, pozwoli zbudować jej pozycję, która da możliwość gry o większą stawkę, czyli o to, o czym wspomniałem wcześniej. I tu Rosjanie dostrzegają przesunięcie zainteresowania Stanów Zjednoczonych na rywalizację z Chinami, uważając, że po pierwsze Ameryce nie uda się osłabić sojuszu rosyjsko-chińskiego. Jego siłę zresztą ma potwierdzić wizyta Putina w Pekinie, zapowiedziana na najbliższy czas w związku z końcem traktatu o przyjaźni i partnerstwie. Po drugie jednak Rosjanie uważają, że to nastawienie Ameryki na poróżnienie Rosji z Chinami daje Moskwie nieco większy margines swobody w działaniu. Rosjanie zamierzają to wykorzystywać, podbijając stawkę i rozpoczynając pewną grę. W tym sensie wydaje się, iż rosyjskie elity strategiczne twierdzą, że koniunktura jest korzystna z punktu widzenia Rosji.

W wojsku czynnik ludzki już ma i będzie miał coraz mniejsze znaczenie

Joe Biden na konferencji prasowej po spotkaniu z Władimirem Putinem mówił, że zakomunikował rosyjskiemu przywódcy „niepodważalne zobowiązanie Stanów Zjednoczonych na rzecz na rzecz suwerenności i terytorialnej integralności Ukrainy”. Jak je interpretować w kontekście tego, co pan mówi?

Musi pan przytoczyć drugą część tej wypowiedzi, bo on powiedział, że odwołał się też do porozumień mińskich. Mówił, że są one mechanizmem, który pozwoli osiągnąć pokój i stabilizację na Ukrainie, co oczywiście trzeba wpisać w szerszy kontekst. Władze w Kijowie od pewnego czasu sygnalizują, że ich zdaniem formuła porozumień mińskich nie rokuje na przyszłość i powinna podlegać znaczącej modernizacji. Więc w tym sensie mamy otwarcie pewnych wątpliwości.

Po drugie, jeśli już mówimy o reakcjach na Ukrainie, tamtejsze elity są dość wyraźnie zaniepokojone faktem, że prezydent Zełenski jedzie do Waszyngtonu już po spotkaniu Bidena i Putina. Sygnalizowane są obawy, że być może usłyszy tam o jakichś ustaleniach, których dokonano, a które nie były konsultowane z władzami Ukrainy. Po trzecie wreszcie, warto zwrócić uwagę, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z fiaskiem polityki Ukrainy, która zmierzała do uzyskania planu członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim przy okazji ostatniego szczytu NATO. Tak się nie stało. Sojusz użył formuły, która w gruncie rzeczy jest niezmienna od 2008 roku, czyli nadał utrzymuje politykę otwartych drzwi. W Kijowie oczekiwano czegoś więcej. Teraz Rada Najwyższa Ukrainy planuje podjęcie specjalnej uchwały, apelującej do kongresu o przyznanie państwu statusu największego sojusznika Stanów Zjednoczonych poza NATO. Wszystko to pokazuje, że gra o dominację na Ukrainie cały czas trwa. Żadna ze stron nie zamierza zrezygnować ze swoich interesów.

Ile czasu ma Rosja na zrealizowanie swoich celów? Prognozy demograficzne ONZ są dla niej dosyć niekorzystne. Pesymistyczna mówi o tym, że do 2100 roku liczba ludności ma się zmniejszyć do 84 milionów. W 2020 roku za 28 proc. dochodów budżetowych tego państwa odpowiadała sprzedaż węglowodorów. Unia Europejska stawia na Zielony Ład. Chiny także, co może zaskakiwać, zamierzają osiągnąć w pewnej perspektywie czasowej neutralność klimatyczną.

Jeśli mówimy o negatywnym scenariuszu demograficznym dla Rosji, to zwróćmy uwagę na to, jakie są negatywne scenariusze dla Europy Środkowo-Wschodniej i państw bałtyckich, które się wyludniają. Polska ma mieć 12-15 milionów ludzi, a Ukraina jeszcze mniej. Już dziś w takich państwach jak Łotwa duża część obywateli to ci, którzy zamieszkują stolicę. Ponad połowa Estończyków mieszka w Tallinie, a gdyby nakreślić linię obejmującą Tallin i wybrzeże Morza Bałtyckiego, to mamy do czynienia ze skoncentrowaniem 80 proc. ludności na bardzo małym terenie. Perspektywy demograficzne Rosji wyglądają źle, ale nie w porównaniu z Polską i Ukrainą, tylko na przykład z Turcją i Iranem. Tutaj dysproporcja się zmniejsza i tak też to oceniają rosyjscy analitycy.

Trzeba też odwołać się do kwestii militarnych. W wojsku czynnik ludzki już ma i będzie miał coraz mniejsze znaczenie. Nie mówimy o milionowych armiach, raczej o wysoko wyspecjalizowanych siłach zbrojnych, gdzie liczą się wiedza, umiejętności operatorów sprzętu, często bezzałogowego. Minister Szojgu niedawno obwieścił, że Rosja rozpoczęła seryjną produkcję robotów bojowych. Czynnik demograficzny będzie się mniej liczył również z perspektywy rosyjskiej strategii krótkiej wojny. Rosja nie przygotowuje się do konfliktu, który przypominałby II wojnę światową. Jeśli przygotowuje się do czegokolwiek, to do krótkiej, liczonej w tygodniach „chirurgicznej” wojny, na dość ograniczonej głębokości strategicznej. Wszystkie analizy amerykańskie i europejskie mówią o tym, że reformy rosyjskich sił zbrojnych wskazują na promień ewentualnego zainteresowania około 300 km od granic. Rosja nie ma potencjału, by myśleć o zajęciu całego kontynentu europejskiego, jak to było za czasów ZSRR. Ale ma wystarczający potencjał, by prowadzić grę w Europie Środkowo-Wschodniej. Demografia nie jest więc czynnikiem, który eliminuje rosyjskie zagrożenie w nieodległej przyszłości, podobnie zresztą jak możliwości gospodarcze. Z rosyjskiej perspektywy europejska polityka klimatyczna jest oczywiście jakimś zagrożeniem, ale dopiero w latach 2030-2040. Niewykluczone, że Rosja rozpocznie grę szybciej, wykorzystując dzisiejszy potencjał.

We wszystkich analizach amerykańskich ośrodków wojskowych i związanych ze specjalnymi służbami, które ja czytałem, a czytałem ich kilkanaście, przebija się jedna teza – nie ma mowy o obronie państw bałtyckich i wschodniej flanki NATO bez zaangażowania Polski

Ukraina zamierza w tym roku wydać na obronność prawie 6 proc. PKB. To wciąż wielomilionowy kraj, naród wykazuje także pewną wolę walki. Rosja oczywiście ma potencjał, by pokonać Ukrainę militarnie, ale czy jest w stanie przeprowadzić skuteczną okupację?

Lubimy mówić o PKB, a warto skupić się na konkretnych kwotach. Budżet wojskowy Ukrainy to mniej niż 10 mld dolarów. Rosja wydaje rocznie, według różnych szacunków, od 65 do 80 mld dolarów. Gdyby to przeliczyć według parytetu siły nabywczej, to zdaniem fachowców należałoby tę sumę pomnożyć razy 2,5. To oznacza, że Moskwa dysponuje budżetem wojskowym na poziomie 180 mld dolarów. To dlatego, że dokonuje zakupów we własnych fabrykach. My kupujemy u Amerykanów drogie systemy, a Rosjanie sami produkują. Mało tego, mają inną strukturę budżetu obronnego, co jest podkreślane przez analityków amerykańskich, mianowicie wydają więcej niż Europa na technologie zbrojeniowe. Może nie są one bardzo zaawansowane, ale w niektórych obszarach porównywalne, a nie wiadomo, czy nie lepsze niż amerykańskie. Ponadto Rosjanie, w przeciwieństwie do Amerykanów, mają interesy terytorialnie skoncentrowane na wybranych kierunkach. Nie mają stukilkudziesięciu baz i nie muszą utrzymywać wielkich sił wojskowych w oddaleniu od swojej ojczyzny. Dysponują czymś, co się określa mianem głębi strategicznej – mają wojska pierwszego rzutu, które znajdują się do 100 km od granicy i drugi rzut możliwości uzupełnienia i zaopatrzenia na wypadek konfliktu, czego nie ma NATO. Sojusz swoje siły i zapasy musi sprowadzić z Ameryki. Państwa europejskie nie dysponują siłą, ani nawet amunicją, by wytrzymać dłuższy konflikt.

Najważniejsze jednak jest to, że Rosja nie jest zainteresowana długotrwałą wojną. Proszę spojrzeć na scenariusz konfliktu między Armenią a Azerbejdżanem. Krótka, kilkutygodniowa wojna, osiągnięcie znaczących celów strategicznych przez działanie z zaskoczenia w postaci bardzo agresywnej, a potem przystąpienie do fazy negocjacji pod groźbą eskalacji konfliktu nawet do poziomu nuklearnego. Na taki krótki konflikt Rosjanie mają wystarczająco dużo sił. W ogóle nie jest tak, że Rosjanie są z natury wojowniczy, oni traktują wojnę jako narzędzie osiągania celów politycznych, gospodarczych, strategicznych. Jeżeli przy pomocy straszenia nią uda się je zrealizować, to wojny może w ogóle nie być. To argument, do którego należy się odwoływać w ostateczności. Na razie Rosjanie osiągają cele przy użyciu dość ograniczonych narzędzi wojskowych. Są też przekonani, że w najbliższym czasie rola argumentu siły będzie rosła w polityce międzynarodowej. Nie brak im gotowości do pokazywania, że tę siłę mają.

Wobec rosyjskiego zagrożenia Polska upatruje gwarancji swojego bezpieczeństwa w ochronie Stanów Zjednoczonych. Relacje jednak znacznie się ochłodziły, od kiedy prezydentem USA został Joe Biden. Andrzej Duda spotkał się z nim jednak podczas szczytu NATO w Brukseli, choć niektórzy mówili o tym w kpiący sposób – spotkanie było organizowane naprędce, panowie pozowali do zdjęcia na jakimś korytarzu. Jak oceniać to wydarzenie?

Nie chciałbym komentować spotkania, bo jest trochę zbyt mało informacji na jego temat. Chciałbym jednak przeciwstawić się takiemu dość powszechnemu w Polsce poglądowi, że polityka międzynarodowa to polityka relacji osobistych. One mają znaczenie, ale tak naprawdę liczą się interesy. Naszym problemem jest to, że interesy amerykańskie są przeformułowywane przez administrację Bidena. W skrócie – on podtrzymuje koncentrowanie uwagi na rejonie Indo-Pacyfiku, tę politykę zresztą rozpoczął już Obama. To jest pewien stały trend. Z nim wiąże się presja amerykańska na sojuszników europejskich, aby więcej wydawali na własne bezpieczeństwo.

Wreszcie element kluczowy – we wszystkich analizach amerykańskich ośrodków wojskowych i związanych ze specjalnymi służbami, które ja czytałem, a czytałem ich kilkanaście, przebija się jedna teza – nie ma mowy o obronie państw bałtyckich i wschodniej flanki NATO bez zaangażowania Polski. Oczywiście to jest też nasz interes, żeby byli tu Amerykanie. Oni nie sygnalizują gotowości odejścia, tylko konieczność zwiększenia zaangażowania i wkładu. Akcentują to pod adresem Polski, choć my nie mamy sobie nic do zarzucenia, trzeba mieć poczucie miary – nasz PKB jest siedmiokrotnie mniejszy niż niemiecki. Dlatego Amerykanie silniejszą presję wywierają na Niemcy. Chodzi o to, by zasobniejsze państwa Europy również dołożyły się do dzieła budowania pewnej odporności na wschodniej flance. Na razie – mówiąc szczerze – nie wychodzi to najlepiej, ale wskazuje to też kierunek działania politycznego.

Po pierwsze, musimy zacząć mieć świadomość zagrożeń i tego, że zmienia się koniunktura międzynarodowa, niestety na naszą niekorzyść. Po drugie, coraz więcej będzie zależało od nas – co oznacza pytanie, czy 2 proc. PKB na bezpieczeństwo to wystarczający poziom. To wymaga też przemyślenia roli, jaką nasze siły zbrojne mają odgrywać, bo proszę zwrócić uwagę, że my mamy niewiele mniejszy budżet wojskowy od Turcji, a większy niż Izrael, natomiast nasz potencjał wojskowy w sposób oczywisty odbiega od tych dwóch krajów. Kolejnym kierunkiem powinno być przekonywanie naszego głównego partnera, czyli Niemiec, by partycypował w polityce bezpieczeństwa wschodniej flanki.

W ramach procedury Posture Review część ekspertów opowiada się za redukcją do zera amerykańskich głowic nuklearnych naziemnego stacjonowania uważając, że są one drogie i łatwe do zniszczenia

Tu pojawia się kwestia woli państw Europy Zachodniej do obrony wschodniej flanki. Pewnym symptomem jest niechęć opinii publicznej w krajach objętych programem NATO Nuclear Sharing do dalszego przechowywania amerykańskiej broni jądrowej. Może powinniśmy zabiegać o to, by część tego arsenału została przeniesiona do nas?

Parasol nuklearny Stanów Zjednoczonych, który jest rozciągnięty nad Europą, nie obejmuje Polski i państw bałtyckich. To nie znaczy, że artykuł piąty nie działa, ale w naszym interesie jest rozciągnięcie go nad nasz kraj. Tym bardziej, że perspektywa programu Nuclear Sharing w przypadku Niemiec jest mocno niepewna, ponieważ państwo to nie posiada obecnie bombowców zdolnych do przenoszenia grawitacyjnych bomb atomowych. Nastawienie parlamentu belgijskiego jest dość dwuznaczne, a opinia publiczna w Holandii jednoznacznie przeciwna uczestnictwu kraju w programie. To jest generalny problem, bo ostatnie badania w państwach zachodnich pokazują, że prawie połowa obywateli Niemiec, Włoch i Francji uważa, że w przypadku wojny amerykańsko-rosyjskiej na wschodniej flance ich państwa powinny pozostać neutralne. To jest pytanie o kwestię artykułu piątego oraz o rozmowy z naszymi sojusznikami. Osobną kwestią jest to, czy panuje dobra koniunktura po stronie obecnej administracji USA, by ubiegać się o udział Polski w programie Nuclear Sharing, wykorzystując chociażby fakt, że mamy kupić samoloty F-35, które są zdolne do przenoszenia ładunków jądrowych. Moim zdaniem nie ma takiej koniunktury. Szczyt w Genewie oraz informacje, które – jak myślę – Rosjanie celowo po nim ujawnili pokazują, że Amerykanie są zainteresowani pewną formułą porozumienia strategicznego, a być może nawet uruchomienia procesu rozbrojeniowego. Aleksander Dynkin, szef Instytutu Primakowa powiedział niedawno w wywiadzie dla „Echa Moskwy”, że kanałami eksperckimi Waszyngton sonduje, czy Rosja nie byłaby zainteresowana redukcją potencjałów strategicznych o 30 proc. Proszę pamiętać, że w USA trwają rozmowy, już gdzieś od jesieni ubiegłego roku – w ramach procedury Posture Review część ekspertów opowiada się za redukcją do zera amerykańskich głowic nuklearnych naziemnego stacjonowania uważając, że są one drogie i łatwe do zniszczenia. Wydaje się, że obecna administracja zainteresowana jest zmniejszaniem triady nuklearnej. To znacząca zmiana w porównaniu z polityką Donalda Trumpa. Z tego powodu Biden w sposób dość zastanawiający przedłużył traktat New START na pięć kolejnych lat, mimo że Rosjanie proponowali, jeszcze za czasów Trumpa, znacznie lepsze warunki. To pokazuje, że nie mamy wielkich szans i wpisuje się w ideologię walki z programem nuklearnym Iranu i Korei Północnej. Proszę też pamiętać, że Rosjanie uważają Nuclear Sharing za złamanie Traktatu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Jeżeli chce się dialogu strategicznego z nimi, to raczej perspektywa rozszerzenia programu wydaje się wątpliwa.