Amerykanie jeszcze nie przegrali, a Chińczycy jeszcze nie wygrali

>>>WYWIAD STANOWI ROZWINIĘCIE DEBATY „PRZESUNIĘCIE GEOPOLITYCZNEJ CIĘŻKOŚCI ŚWIATA DO AZJI”<<<

>>>PO WIĘCEJ WIEDZY O AZJI SPRAWDŹ DZIAŁ AZJATYCKI NK<<<

Porządek oparty na wartościach (value-based order) jest obecnie w kryzysie, a nawet można powiedzieć, że zmierza ku upadkowi. Czy oznacza to, że w nadchodzących latach taki sposób prowadzenia polityki definitywnie przejdzie do historii?

Faktycznie mamy do czynienia z kryzysem value-based order, czyli porządku opartego na dominacji amerykańskiej i liberalnej demokracji. W Unii Europejskiej skodyfikowano go w postaci tak zwanych kryteriów kopenhaskich. Przypomnijmy, że w tych kryteriach oprócz liberalnej demokracji jest ujęte państwo prawa, gospodarka rynkowa i poszanowanie praw mniejszości. My tych kryteriów nie przestrzegamy – i stąd tyle kontrowersji w stosunkach między instytucjami unijnymi a Warszawą i Budapesztem. Czy porządek oparty na wartościach przejdzie do historii – trudno powiedzieć, ale na pewno się zachwiał.

Dlaczego tak się stało?

Przede wszystkim zachwiała się dominacja amerykańska. Stany Zjednoczone popadły w imperialny przesyt. Zbyt dużo konsumowały, za bardzo zawierzyły rynkowi i temu, że prawa rynku doprowadzą do równowagi i stabilizacji. Okazało się, że rynek doprowadził do czegoś odwrotnego, to znaczy do jeszcze większego rozwarstwienia społecznego. Bogaci się jeszcze bardziej bogacili, a przegrała klasa średnia.

Rozmawiamy prawie w 20. rocznicę ataków na World Trade Center. Amerykanie rozpoczęli wojnę z terrorem, czyli wojnę najpierw w Afganistanie, potem w Iraku, potem jeszcze interweniowali w Libii, w Syrii. W efekcie Ameryka jest osłabiona. Kiedy rozpadł się układ dwubiegunowy, porządek zimnowojenny po rozpadzie Związku Sowieckiego, Amerykanie podyktowali światu dwa pakiety. Pierwszy to liberalna demokracja. Drugi to neoliberalizm rynkowy. Amerykanie doskonale wiedzieli, że rynek pracuje na najbogatszych, i wydawało im się, że w ten sposób są zwycięscy, a okazało się po 20, 30 latach, że wygranymi globalizacji na tym etapie są Chiny, a nie Stany Zjednoczone. W efekcie mamy turbulencje tak w wymiarze gospodarczym, jak wymiarze ideowo-politycznym.

>>> ZOBACZ KSIĄŻKI PROF. BOGDANA GÓRALCZYKA <<<

Co składa się na sukces Chin?

Po pierwsze Chiny zdecydowały, że żadnej liberalnej demokracji u siebie nie wprowadzą, a po drugie wprowadziły inny model rozwojowy, tzw. developmental state, który w największym skrócie polegał na tym, że połączono rynek z interwencjonizmem państwowym. U nas mówiono, że jest niemożliwe, a tam się okazało skuteczne.

Chiny zdecydowały, że żadnej liberalnej demokracji u siebie nie wprowadzą, a po drugie wprowadziły inny model rozwojowy, tzw. developmental state, który w największym skrócie polegał na tym, że połączono rynek z interwencjonizmem państwowym

Na wzrost znaczenia Chin składają się także trzy ważne daty. Po pierwsze, w tymże grudniu 2001 roku Chiny przyjęto do Światowej Organizacji Handlu i uznano za pełnowartościowego gracza na światowych rynkach. No i od tamtej pory mamy, często dwucyfrowy, wzrost gospodarczy w Chinach. To wydarzenie jest pierwszym momentem podminowania jednobiegunowej chwili. Drugi to rok 2008 i załamanie się wiary w rynek, i siłę konsensusu waszyngtońskiego. Trzeci zaś to lata 2020 i 2021, czyli załamanie się wiary w liberalną demokrację.

Jak to przekłada się na sytuację wewnątrz Unii Europejskiej i w Polsce?

Już w rok po naszym przystąpieniu do Unii mieliśmy dwa potężne sygnały, że coś jest nie tak. Pierwszy to referendum we Francji i Holandii, w którym odrzucono traktat konstytucyjny. Holendrzy i Francuzi powiedzieli: „Nie będziemy chcieli płacić z pieniędzy naszych podatników na was – Europę Wschodnią”. Dziś, po latach, mówią: „Widzicie, myśmy wtedy mówili, że ich – Polaków, Węgrów – nie należało przyjmować, bo nie byli dojrzali do demokracji liberalnej”.

Równocześnie w Polsce w latach 2005-2007 mieliśmy eksperyment o nazwie „IV RP”. To była próba budowy „Europy ojczyzn” czy „Europy narodów”. Ten eksperyment wówczas się nie powiódł, bo byliśmy tuż po przyjęciu do Unii Europejskiej, i nadal panował euroentuzjazm, głównie w młodym pokoleniu. Potem jeszcze przez pewien czas rządzili liberałowie, ale w już 2015 roku pojawiła się koncepcja nieliberalna. Stąd dzisiejszy dramat Polski, dramat PO-PiS-u. Kto z kim toczył podstawowy bój w 2005 r.? Tusk z Kaczyńskim. Rok 2021, gdy rozmawiamy, to dalej bój Tuska z Kaczyńskim, a wyrosło już jedno pokolenie. Często gdy wyjeżdżam za granicę, słyszę pytania: „A co na to Polacy?” Mówię, że nie ma jednej kategorii Polaków – bo odpowiedź na dane pytanie zależy od tego, z którego obozu, czy z którego plemienia jesteś.

Czy ta plemienność jest obecna tylko w Polsce?

Ona jest widoczna w całej Europie Zachodniej. Jej przejawem był brexit. Widzieliśmy, jak Brytyjczycy się podzielili, a linie podziału były podobne do tych polskich: na bardziej wykształconych i mniej wykształconych, na stolicę i prowincję, na wielkie i małe miasta. Te spory są ogólnoeuropejskie.

Kto więc był wygranym tej sytuacji?

Wygranymi są Niemcy, które w minionej dekadzie, pod rządami pani kanclerz Merkel, stały się hegemonem. Dziś, w chwili, kiedy odchodzi kanclerz Merkel, pojawia się wielki znak zapytania. Kto będzie następnym kanclerzem Niemiec i jaka będzie następna administracja? Bez Niemiec nie rozwiążemy żadnego podstawowego zagadnienia wewnątrz integracji europejskiej, szczególnie po brexicie.

Co Unia powinna zrobić, będąc na tym rozdrożu?

Sytuacja jest na tyle nabrzmiała, a turbulencje są tak silne, że konieczna jest nowa IGC, Intergovernmental Conference. Potrzebny jest nowy Kongres Europejski, w stylu kongresu wiedeńskiego czy wersalskiego. Nie po to, żeby podzielić Europę już po konflikcie, tylko zastanowić się, co dalej. W każdym państwie Europy różne opcje polityczne mają różne odpowiedzi i rozwiązania. W czasach takich turbulencji pojawiają się politycy, grupy czy partie polityczne, które proponują proste rozwiązania, wskazują drogę na skróty i zyskują poparcie. Pojawia się to, co nazywamy populizmem.

Widzieliśmy, jak Brytyjczycy się podzielili, a linie podziału były podobne do tych polskich: na bardziej wykształconych i mniej wykształconych, na stolicę i prowincję, na wielkie i małe miasta

To jest ważne również i w tym wymiarze, że jednak od upadku muru berlińskiego, ale też od rozszerzenia integracji europejskiej na państwa naszego regionu, minęły już dekady. Pokazały one, że mamy do czynienia z rozwojem zależnym. Jako Europa Środkowo-Wschodnia jesteśmy podwykonawcami dla wielkich firm niemieckich. To też należy poddać pod dyskusję i zastanowić się, czy tak dalej można. Warto jednak zauważyć, że jeśli Polska, Węgry czy inne państwo zostanie z procesu europejskiego wypchnięte, to oznacza to koniec integracji. Wiemy, z jakiego powodu Robert Schuman i inni ją zainicjowali. Na kontynencie europejskim wybuchły dwie wojny światowe i nie chciano, żeby wybuchła trzecia. Dzięki integracji europejskiej mamy ponad 70 lat pokoju i dobrobytu, nie licząc wojen na terenach byłej Jugosławii. W tym sensie do stracenia jest bardzo wiele; do zyskania jeszcze więcej.

Co więc mamy do zyskania?

Jeśli Europa nie dojdzie do porozumienia, to indywidualnie będziemy odpowiadali na takie wyzwania, jak fale migracyjne, wyzwania klimatyczne, wyzwania ekologiczne i polityka mocarstwowa. Europa niezjednoczona, nie będzie graczem siedzącym przy stole i rozdającym karty, a stanie się daniem podanym na tym stole przez największych mocarzy. Ważnymi momentami będą wybory – najpierw w Niemczech, a potem we Francji, bo jeden istotny proces w postaci w brexitu już mamy za sobą. Jak pan widzi, nie mówię tu o moim kochanym Budapeszcie, z którego właśnie wróciłem, ani o Warszawie. To nie tylko o głośny spór czy kontrowersję – liberalizm kontra nieliberalizm – tutaj chodzi. Niestety, nie będziemy głównymi rozgrywającymi w tej partii, ale bez nas tego nowego ładu europejskiego w należyty sposób ułożyć się nie da.

To wszystko sprawia, że najpierw są potrzebne ustalenia polityczne, potem wizja geopolityczna, a w ślad za tym trzeba zbudować własne siły obrony, własne straże graniczne, własne służby bezpieczeństwa. Jeśli tego zadania nie wykonamy, to mocarstwem będą Stany Zjednoczone, Chiny, może Indie, może Rosja – a niekoniecznie Europa.

Podczas debaty, w której pan niedawno uczestniczył w Krynicy, padła również teza, że Chiny nigdy nie będą siłą dominującą w takim rozumieniu, jaką są teraz Stany Zjednoczone, a jak sam pan stwierdza, nauka chińskiego w szkole zamiast angielskiego nam nie grozi. Czy jednak logika systemu międzynarodowego nie będzie wymuszać na Chińczykach mocarstwowego naśladowania Amerykanów, tak by mogli ciągle wzmacniać swą pozycję?

Chiny nigdy nie były mocarstwem uniwersalnym. Były mocarstwem lokalnym. Nie mają w swoich założeniach strategicznych czegoś, co nazwalibyśmy pax na wzór PAX Romana czy  PAX Americana. Ja zresztą nazywam to pax cinica, a nie sinica, jak by wypadało. To bardzo wyrafinowana i specyficzna cywilizacja. Co będzie za 20-30 lat – nie śmiem przewidywać, ale dziś  Chiny mają niewątpliwie jeden bardzo ważny cel strategiczny. Jest to domknięcie okresu, w którym były zdominowane przez państwa i mocarstwa zachodnie – okresu, który nazywają stuleciem narodowego poniżenia. Jeżeli mówią o renesansie chińskiej nacji, to nie wydarzy się on, póki po obu stronach Cieśniny Tajwańskiej są niezależne podmioty ze słowem „Chiny” w nazwie. Hong Kong został w czasie pandemii bez żadnego oporu ze strony Zachodu wzięty pod kontrolę i według woli władców w Chinach. Teraz problemem jest Tajwan. Później nastąpi próba oddziaływania na Azję Wschodnią i Południowo-Wschodnią, czy także Zachodni Pacyfik. Ale ten najtrudniejszy próg, Tajwan, nie został jeszcze przekroczony. Tu jeszcze wiele może się stać, bo Amerykanie nie są teraz – jak widać – bierni.

Czy po ustanowieniu swojej dominacji w najbliższym sąsiedztwie Chiny nie poczują ochoty na więcej?

Możliwe, że Państwo Środka będzie zainteresowane stworzeniem „wianków trybutariuszy”, a następnie będzie chciało zdominować „barbarzyńców” na zewnątrz. Czy to obejmie cały świat? Śmiem wątpić. Historia powszechna dowodzi, że nigdy dotychczasowy hegemon nie ustępował z pola bez walki. Sytuacja z gazociągiem Nord Stream 2, wizyta Bidena w Europie, wizyta pani wiceprezydent Kamali Harris w Singapurze i Wietnamie pokazały, że Amerykanie szukają sojuszników w rywalizacji z Chinami. Grozi nam nowa zimna wojna. Czy skończy się na proxy wars, czy może nastąpi eskalacja? Tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

Potrzebny jest nowy Kongres Europejski, w stylu kongresu wiedeńskiego czy wersalskiego

Niektórzy mówią, że Chiny chcą nam narzucić swój model cywilizacji.

Chiny nie są krzyżowcami, którzy narzucają swoją ideologię. Jednak ta ideologia – wymieszanie marksizmu-leninizmu z maoizmem, a także z konfucjanizmem i kolektywizmem – nijak się ma do wartości wyznawanych w Afryce czy w Ameryce Łacińskiej, nie mówiąc o rozwiniętym Zachodzie. W chińskim DNA jest też cywilizacyjno-kulturowe poczucie wyższości. To już nie jest walka Chin o bycie gospodarką numer jeden czy państwem handlującym numer jeden. To jest próba odbudowy starożytnej cywilizacji i jej świetności także w wymiarze innowacyjno-kreatywnym. Dowody już mamy, bo w czasie pandemii, w którą weszliśmy w stanie chińsko-amerykańskiej wojny handlowej, doszła wojna technologiczna, która jak najbardziej dotyczy Polaków – chodzi bowiem o 5G, Huawei czy Tiktok.

Jak może więc wyglądać przyszły ład światowy?

Osobiście uważam, że jeszcze jest za wcześnie, by mówić o tym, że Chiny nas zdominują, że zatryumfuje pax sinica. Moja ulubiona formuła jest następująca: „Amerykanie jeszcze nie przegrali, a Chińczycy jeszcze nie wygrali”. Papierkiem lakmusowym będzie niewątpliwie Tajwan. Wyścig o prymat technologiczny, który już się rozpoczął i będzie bardzo brutalny, może się skończyć innym wariantem niż nowa zimna wojna. Mianowicie tak zwanym decouplingiem. Świat podzieli się na obóz nieliberalny wokół Chin i liberalny – wokół Stanów Zjednoczonych.

Niedawno minister spraw zagranicznych Rau odwiedził Chiny i zadeklarował chęć ponownego rozwinięcia formatu 17+1. Jednocześnie państwo polskie wysłało szczepionki na COVID-19 w darze na Tajwan. Mamy do czynienia z rozmyślnym balansowaniem między Pekinem, Waszyngtonem a Tajpej, czy wyłącznie z fluktuacjami polityki polskiego rządu, zasadniczo biernej wobec ChRL?

Minister Rau nie pojechał do Pekinu z własnej woli, tylko na wyraźne zaproszenie strony chińskiej. Tam złożył oświadczenie, że Polska utrzymuje formułę jednych Chin, czyli nie opowiada się po stronie samodzielnego Tajwanu. Tymczasem mamy tuż za naszymi granicami przypadek Litwy i bardzo specyficzną sytuację w Czechach. Tam, jakby z podszeptów amerykańskich czy zachodnich sił, żeby dokuczyć Pekinowi, zaczyna się uznawać Tajwan jako samodzielny byt.

Czy w Polsce mają miejsce podobne procesy?

Nie Tajwan, tylko kwestia Huawei będzie papierkiem lakmusowym intencji władz polskich. Próba wypchnięcia Huawei (a niewątpliwie to chcieliby osiągnąć Amerykanie) może się skończyć poważnymi turbulencjami w stosunkach gospodarczych Polska-Chiny. W Polsce żadnej koncepcji współpracy z Chinami nie było, nie ma i podejrzewam, że nie będzie. Jest doświadczenie, wiedza, są odpowiedni ludzie, ale brak woli politycznej, żeby działać chociażby na zasadzie „sąsiad mojego sąsiada jest moim przyjacielem”. W 1905 roku niejaki Józef Piłsudski z niejakim Romanem Dmowskim, nie wiedząc o sobie nawzajem, spotkali się na jednym chodniku w Tokio, a dzisiaj, w trzeciej dekadzie XXI wieku, nie jesteśmy sobie w stanie tego wyobrazić. Szkoda.

Chiny mają niewątpliwie jeden bardzo ważny cel strategiczny. Jest to domknięcie okresu, w którym były zdominowane przez państwa i mocarstwa zachodnie – okresu, który nazywają stuleciem narodowego poniżenia

Bardzo się cieszę, że „Nowa Konfederacja” wychodzi z koncepcją głębszego zainteresowania się Azją Wschodnią, dlatego, że mamy do czynienia z tzw. Power shift, przesunięciem ośrodka siły z Atlantyku na Pacyfik. W Polsce interesowało nas to co, za Bugiem, do Kremla, a tymczasem to, co najciekawsze, jest za Syberią. Tam przenosi się centrum gospodarcze, a ostatnio również technologiczne współczesnego świata.

Indie zaangażowane są w format Quad, mają także w pamięci niedawne starcia z Chińczykami w Himalajach. Czy pozostaną tzw. swing state, czy może staną się pewnym sojusznikiem świata zachodniego w rywalizacji z ChRL, rezygnując z tradycyjnej dla siebie polityki nieopierania się na zbyt ciasnych sojuszach międzynarodowych?

Nie będą sojusznikiem Zachodu, bo mają za sobą doświadczenie kolonialne. Miałem przyjemność rozmawiać z kilkoma ambasadorami Indii w Chinach. Powiedzieli mi, że owszem, Indie będą współpracowały – nawet blisko – z Zachodem, ale nie uderzą wraz z nim w Chiny. Indiom odpowiada rola swing state – raz pójdą z Amerykanami, raz z Unią Europejską, raz z Japonią. Jeśli będzie trzeba, to sprzęt wojskowy i rakiety kupią od Władimira Putina, co nie raz w ostatnich latach udowodniły.

Co więc będzie dalej z napiętą sytuacją w relacjach między Indiami a Chinami?

Nie widzę nowego hegemona na horyzoncie. Wydaje mi się, że pozycja numer jeden i dwa Stanów i Chin jest poza dyskusją już w tej chwili, a na pozycję numer trzy wskazałbym właśnie Indie, dlatego radziłbym się nimi bardziej zajmować. Maja taki potencjał, a czy go wykorzystają – zobaczymy.

Podobnie jak musimy uważnie się przyglądać nowym inicjatywom w Azji, jak AUKUS, QUAD czy RECEP, a nie tylko – jak dotychczas – skupiać się na NATO czy UE. Owszem, te ostatnie są nam najbliższe, ale już nie jedyne. Na tym właśnie polega nowa jakość na obecnej scenie globalnej.

>>>WYWIAD STANOWI ROZWINIĘCIE DEBATY „PRZESUNIĘCIE GEOPOLITYCZNEJ CIĘŻKOŚCI ŚWIATA DO AZJI”<<<

>>>PO WIĘCEJ WIEDZY O AZJI SPRAWDŹ DZIAŁ AZJATYCKI NK<<<