Jest już za późno, by powstrzymać Chiny

Część 1 rozmowy 

Część 3 rozmowy

W poprzedniej części naszej rozmowy opisał pan porażkę nowej polityki powstrzymywania Chin w wydaniu Donalda Trumpa. Jak pan prowadziłby tą politykę?

Stany Zjednoczone musiałyby zmienić politykę wobec swoich sojuszników, i, zwłaszcza w Azji, pracować nad stworzeniem koalicji równoważącej. Musiałyby współpracować ze swoimi sojusznikami, robić wszystko, co mogą, wydawać niezbędne środki na obronę. A my nie wykonaliśmy dobrej roboty. Tak to dotąd wyglądało.

Będziemy musieli zmienić naszą politykę. Nie ma co do tego wątpliwości. Polityka obronna to także polityka gospodarcza. A jedną z podstawowych rzeczy, które zrobiła administracja Trumpa, było wycofanie się z TPP, Partnerstwa Transpacyficznego. To był sojusz ekonomiczny mający na celu powstrzymanie Chin. Chiny nie należały do TPP.

Zdaje się, że zdecydowały o tym sprawy wewnętrzne…

Trump nie lubi międzynarodowych instytucji. Nienawidzi NATO, nienawidzi UE, nienawidzi WTO, nienawidzi INF. Nienawidzi multilateralizmu. A prawda jest taka, że we współczesnym świecie potrzeba instytucji i sojuszników

Tak, ale również to, że Trump nie lubi międzynarodowych instytucji. Nienawidzi NATO, nienawidzi UE, nienawidzi WTO, nienawidzi INF. Nienawidzi multilateralizmu. A prawda jest taka, że we współczesnym świecie potrzeba instytucji i sojuszników.

Jeśli Stany miałyby po raz kolejny prowadzić zimną wojnę i powstrzymać Związek Sowiecki, to znów zrobiłyby to w ramach NATO. Był to wspaniały, udany sojusz wojskowy – przynajmniej od 1949 do 1980 roku. Oczywiście gdyby był rok 1949 i decydowałby Trump, to prawdopodobnie nie stworzyłby NATO, tylko nadal poniewierałby Niemców, Francuzów i Brytyjczyków. To nie byłby mądry sposób powstrzymania Związku Sowieckiego po II wojnie światowej.

Dziś mamy Chiny, bardzo silne, nie tak potężne jak Stany Zjednoczone, ale i tak bardzo potężne, i wygląda na to, że będą coraz silniejsze. Trzeba więc zastanowić się, jak je powstrzymać. Czy Stany Zjednoczone mogą to zrobić bez sojuszników? To nierealne. Będziemy potrzebowali wszystkich sojuszników, jakich uda nam się pozyskać, do powstrzymania chińskich sił w Azji, za chwilę teraz będziemy potrzebowali także współpracy ze strony Europejczyków na froncie gospodarczym.

Jednak Trump nie działa w ten sposób. Jeśli Stany nie są zadowolone z tego, co robią Chińczycy w gospodarce, z tego, że łamią podstawowe zasady WTO, to powinny skłonić swoich sojuszników, Japończyków, Niemców, Polaków itd. do współpracy z wami w celu wywarcia presji na Chiny przez mechanizm WTO. Ale Trump woli jednobiegunowość.

Ten „niezwykle udany” sojusz wojskowy, którym jest NATO, Trump określił jako przestarzały w świetle upadku Związku Sowieckiego i wzrostu Chin. Czy zgadza się pan z tym?

To jest pogląd Trumpa. A Trump nienawidzi instytucji.

Ale czy NATO nie jest przestarzałe dziś, gdy Związek Sowiecki już nie istnieje, a Rosja jest jego bladym cieniem? Czy utrzymanie NATO leży w amerykańskim interesie? Kilkakrotnie sugerował pan, że należy zbudować raczej sojusz na Północnym Pacyfiku.

Od zakończenia zimnej wojny uważam, że Stany Zjednoczone powinny były wrócić do domu i dać sobie spokój z NATO. To był mój osobisty pogląd. Wygraliśmy zimną wojnę. W 1991 roku Związek Sowiecki zniknął. Nie ma potrzeby, by Stany Zjednoczone pozostawały w Europie po to, by powstrzymywać potencjalnego hegemona.

Osobiście nakazałbym amerykańskim wojskom wrócić do kraju, zarządziłbym demobilizację i wszystkie te pieniądze, które wydaliśmy na odnowienie amerykańskiej infrastruktury w NATO, wydałbym na badania, rozwój, edukację i tak dalej. Ci, którzy myśleli tak jak ja, przegrali jednak tę debatę. Było nas niewielu. Nasi przeciwnicy w debacie argumentowali, że Stany Zjednoczone powinny pozostać w Europie, aby służyć jako siły pokojowe. Amerykańska obecność wojskowa miała być środkiem zapewnienia pokoju. Skądinąd mieli rację: utrzymanie Amerykanów w Europie, i pozostawienie NATO w stanie nienaruszonym faktycznie zapewniło pokój. Więc zostaliśmy, i z europejskiego, a z pewnością z polskiego punktu widzenia utrzymanie NATO i Amerykanów w Europie jest priorytetem numer jeden. Żaden Polak nie zgodzi się z argumentem, że Stany Zjednoczone po wykonanej pracy powinny wrócić do domu.

Takimi opiniami jak ta o powrocie do domu nie zyska pan sobie popularności w Polsce.

Ale Stany zostają w Europie! I moim zdaniem w interesie Polski jest, żeby tam zostały. Jedynie zagrożenie chińskie może wyciągnąć Amerykanów z Europy. A Chiny stają się tak potężne, że musimy koncentrować coraz więcej sił w Azji, aby je powstrzymać.

W wyniku tego możliwy jest koniec NATO, choć, jak sądzę, jest on mało prawdopodobny. Tak czy inaczej, Polacy i ogólnie Europejczycy powinni chronić się przed tym, jak tylko mogą. Od zakończenia zimnej wojny spędziłem wiele czasu w Europie i nigdy nie spotkałem europejskiego stratega, analityka czy eksperta, który chciałby, żeby Amerykanie stąd wyjechali. Myślę, że prawie wszyscy Europejczycy chcą, aby Amerykanie zostali, ponieważ intuicyjnie, jeśli nie wprost, rozumieją, że to my zapewniamy pokój i utrzymanie nas w Europie naprawdę ma znaczenie. Rumuni czy Polacy martwią się odrodzeniem potęgi Rosji. Dania martwi się Niemcami. Sam fakt, że Amerykanie mają tam wojska NATO, sprawia, że ludzie czują się bardzo bezpiecznie.

Wyobraźmy sobie jednak, że to pan i pana koledzy wygrali dyskusję w latach 90-tych, i oto Amerykanie opuszczają Europę. Mielibyśmy dużo silniejszą Rosję i prawdopodobnie bardzo bliski sojusz między Moskwą a Berlinem – a więc zagrożeniem stałby się już nie hegemon, ale hegemoniczny sojusz. Czy byłoby to dobre z punktu widzenia realizmu?

Nie wierzę w sojusze hegemoniczne. Wierzę w hegemonów, a Niemcy nie byłyby potencjalnym hegemonem. Natomiast Rosja starałaby się zostać hegemonem.

Od zakończenia zimnej wojny uważam, że Stany Zjednoczone powinny były wrócić do domu i dać sobie spokój z NATO

Owszem, starałaby się – kosztem Polski i innych krajów Europy Środkowej. Ich dążenie do władzy stałoby się dla nas znów tragedią.

Myślę, że pod koniec zimnej wojny Sowieci faktycznie opuścili Europę Wschodnią. Wróćmy do początku lat dziewięćdziesiątych…

Owszem, na początku lat dziewięćdziesiątych zagrożenie było niewielkie, ale później?

Moim zdaniem nie mieli zamiaru wracać. Związek Sowiecki rozpadł się w 1991 roku. Rosja i pozostałe byłe republiki ZSRR w latach 90. to była totalna katastrofa. Nie chcieli wracać i nie sądzę, by chcieli wracać teraz.

Pytanie brzmi, co leży w amerykańskim interesie narodowym? Moim zdaniem, nie leży w nim bycie państwem zmilitaryzowanym do granic możliwości, państwem, które ma bazy wojskowe na całym świecie i stale prowadzi wojny. To nie jest korzystne, to nie buduje demokracji liberalnej. Walczyliśmy w drugiej wojnie światowej, potem zaangażowaliśmy się w zimną wojnę i w rywalizację ze Związkiem Sowieckim na całym świecie. Gdy skończyła się zimna wojna i Związek Sowiecki wycofał się, moim zdaniem Stany Zjednoczone powinny były znacznie zmniejszyć swoje zobowiązania militarne, znacznie ograniczyć wydatki na wojsko i sprowadzić te siły do domu.

Taki był mój pogląd. Wiadomo: wy, Europejczycy, chcecie nas zatrzymać, aby utrzymać pokój. Pytanie brzmi: czy to jest korzystne dla Amerykanów? Faktem jest, że większość osób zajmujących się w USA polityką zagraniczną uważa, że w naszym interesie było pozostanie w Europie i utrzymywanie pokoju. Ci ludzie wygrali, i ja to akceptuję

Teraz mamy do czynienia z wielką chińską ekspansją we wszystkich zakątkach świata, także w Europie, np. poprzez inicjatywę Pasa i Szlaku.

To nie jest ekspansja militarna, tylko gospodarcza.

Gospodarcza, infrastrukturalna, technologiczna… Ale czy nie jest to też zagrożenie geopolityczne? Wyjście Amerykanów z Europy teraz lub za 10 lat oznacza, że Europa przesunie się bliżej Chin. Mike Pence powiedział Europejczykom, by nie współpracowali z Chinami w ramach Pasa i Szlaku, w kwestii sieci 5G, a kiedy czytam podsumowanie szczytu UE-Chiny, to widzę deklarację współpracy właśnie w ramach Pasa i Szlaku i budowy 5G.

W „International Security” wiosną 2019 roku opublikowałem tekst “The Rise and Fall of the Liberal International Order” (“Wzlot i upadek międzynarodowego ładu liberalnego”). Napisałem tam, że Amerykanie powinni powiedzieć Europejczykom: „Jeśli będziecie współpracować z Chinami i podważać nasze interesy, wycofamy się z Europy”. Więc jeśli Europa chce obecności Stanów, musi współpracować z nimi, a nie z Chinami. Jeśli Amerykanie zostaną, to będzie korzyść dla Europy. Nasze przesłanie dla Polski powinno brzmieć: „Musicie być bardzo ostrożni w handlu i współpracy gospodarczej z Chinami. Nie wolno wam ułatwiać rozwoju inicjatywy Pasa i Szlaku w żaden sposób. A jeśli to zrobicie, to wyjdziemy stąd i będziecie zdani na siebie”. Polacy chcą zachować Stany Zjednoczone w Europie, więc mamy nad nimi przewagę. Obecność Stanów na Starym Kontynencie daje im karty przetargowe wobec Europy, co z kolei pomaga w powstrzymywaniu Chin.

Pytanie brzmi, co leży w amerykańskim interesie narodowym? Moim zdaniem, nie leży w nim bycie państwem zmilitaryzowanym do granic możliwości, państwem, które ma bazy wojskowe na całym świecie i stale prowadzi wojny

Stany Zjednoczone i Chiny będą angażować się w rywalizację. Ta rywalizacja ma wymiar wojskowy i gospodarczy. Europa jest w zasadzie bezużyteczna dla Stanów Zjednoczonych w wymiarze wojskowym, nie pomoże nam w militarnym powstrzymaniu Chin. Nie wyślecie Polskiej Marynarki Wojennej na Morze Wschodniochińskie, ani na Morze Południowochińskie. Brytyjczycy, Francuzi czy Niemcy też nie wyślą, nie mają zasobów militarnych, które pozwalałyby na taką projekcję siły.

Europa jest istotna w wymiarze ekonomicznym. Będziemy potrzebowali pomocy od krajów europejskich w zakresie gospodarczego powstrzymywania Chin. W ten sposób możemy wykorzystać groźbę opuszczenia Europy jako sposób na skłonienie Europejczyków do współpracy z nami. Zgadzam się z panem, że Europejczycy będą mieli silne bodźce do współpracy gospodarczej z Chinami. A to może spowodować problemy i poważne tarcia między Stanami Zjednoczonymi a Europą.

Jacob Shapiro z „Geopolitical Futures” napisał, że amerykańska kampania dotycząca 5G okazała się fiaskiem, ponieważ wielu amerykańskich sojuszników współpracuje teraz z Chinami. To dowodzi braku soft power Ameryki.

Jest zbyt wcześnie, by określić, ile państw wdroży chińską wersję 5G. Państwa takie jak Australia są po stronie USA. Jak to wszystko się skończy? Trudno powiedzieć. Na pewno dołożymy wszelkich starań, aby ograniczyć chińską sieć 5G.

Myślę, że faktycznie, są braki w amerykańskiej soft power. Ale myślę, że wiele państw europejskich obraziło się na Stany za to, że były traktowane protekcjonalnie i Stany co i rusz je szykanowały. Kto szykanuje inne państwa, traci soft power. Te państwa nie mają wtedy żadnej motywacji do współpracy z gnębicielem.

Faktem jest, że Huawei ma naprawdę dobry produkt, bardzo silne zachęty do współpracy. Nie jest jasne, czy Stany Zjednoczone mogą w sposób zdecydowany prowadzić wojnę o spowolnienie chińskiego 5G.

Toczy się wielka debata na temat decouplingu – rozdzielenia gospodarek USA i Chin. Co pan o tym sądzi? Czy pojawią się dwa bloki, jak w czasach zimnej wojny?

Decoupling ma na celu spowolnienie wzrostu gospodarczego Chin, a zwłaszcza rozwoju zaawansowanych technologii. Chcemy, aby Dolina Krzemowa pozostała dominującym ośrodkiem technologicznym na świecie. Postrzegamy Huawei jako ogromne zagrożenie. Stany Zjednoczone chcą spowolnić rozwój Huawei, a rozdzielenie jest częścią tego procesu. Pytanie, czy to zadziała.

Zadziała?

Nasze przesłanie dla Polski powinno brzmieć: „Musicie być bardzo ostrożni w handlu i współpracy gospodarczej z Chinami. Nie wolno wam ułatwiać rozwoju inicjatywy Pasa i Szlaku w żaden sposób. A jeśli to zrobicie, to wyjdziemy stąd i będziecie zdani na siebie”

W krótkiej perspektywie czasowej decoupling będzie całkiem skuteczny, tak jak obecna wojna handlowa, która zadaje całkiem silne ciosy chińskiej gospodarce. Myślę jednak, że w dłuższej perspektywie czasowej Chiny przystosują się do tej sytuacji i te działania USA na dłuższą metę okażą się nieskuteczne.

Krótkoterminowe straty sprawiają, że w dłuższej perspektywie Chiny stają się silniejsze.

Tak. Co prawda obecnie Chiny nie są zbyt dobre w produkcji półprzewodników, ale… Skoro mają ograniczone możliwości handlu ze Stanami Zjednoczonymi, Japonią czy Koreą Południową, to będą handlować z Europejczykami. Będą szukać różnych partnerów gospodarczych. Także Europejczycy będą mieli silne bodźce do współpracy z Chińczykami: inicjatywa Pasa i Szlaku może być interesująca dla Włoch i Polski. W świecie bardzo zróżnicowanej, wyrafinowanej i skomplikowanej gospodarki międzynarodowej Amerykanie mają niewielką siłę przebicia. Jest już bardzo późno. Naprawdę pozwoliliśmy Chińczykom rozwinąć wiedzę i osiągnąć dynamikę wystarczającą do utrzymania tego imponującego wzrostu gospodarczego.

Nie jestem ekonomistą, myślę, że nawet ekonomiści nie są co do tego pewni – ale nie sądzę, byśmy byli w stanie spowolnić wzrost gospodarczy Chin w dłuższej perspektywie. Mam nadzieję, że się mylę, ponieważ mam swoje interesy jako Amerykanin i wolałbym, żeby Chiny nie stały się równym konkurentem Stanów Zjednoczonych.

Dlatego uważam, że nasza polityka wobec Chin w latach 90. i na początku XXI w. była bardzo niemądra. Liberalni politycy, którzy prowadzili amerykańską politykę zagraniczną, twierdzą, że gdybyśmy uzależnili Chiny od kapitalizmu i uczynili je niezwykle bogatymi, a jednocześnie osadzili Chiny we wszystkich międzynarodowych instytucjach, które Stany Zjednoczone w dużej części stworzyły podczas zimnej wojny i po niej, to Chiny po pierwsze stałyby się liberalną demokracją, a po drugie – odpowiedzialnym interesariuszem w systemie międzynarodowym.

To było owo „wielkie złudzenie” (w pierwszej części wywiadu, opublikowanej na kanale YouTube „Nowej Konfederacji”, Mearsheimer i Radziejewski rozmawiali o niedawnej książce Mearsheimera „The Great Delusion”).

To jest właśnie TO wielkie złudzenie, tak! A co, jeśli Chiny staną się wielkim mocarstwem? Jesteśmy w trakcie tworzenia się superpotężnego państwa, którego intencji nie można poznać. W ten sposób powracamy do początków naszej dyskusji. Jesteśmy w dużym niebezpieczeństwie. Swoją drogą wielu Chińczyków powie dokładnie to samo. Powiedzą: „Jesteśmy zszokowani, że pozwoliliście nam na to, że ułatwiliście taki rozwój chińskiej potęgi”.

Ostrzegał pan przed tym 20 lat temu. Ale nie został pan wysłuchany. Może jest już za późno?

Tak, jest za późno. Być może można było spowolnić wzrost Chin w latach 90. lub na początku XXI w. Podstawowym błędem było dopuszczenie Chin do WTO, a następnie pozwolenie im na łamanie podstawowych zasad tej organizacji w celu osiągnięcia własnej korzyści. A teraz jest już za późno.

W roku 2001 we wrześniu zaatakowano World Trade Center, a w grudniu Chiny przystąpiły do WTO. W tym samym roku ukazał się pana „Tragizm polityki mocarstw”. Czy nie sądzi pan, że Ameryka ma dziwną tendencję do tworzenia sobie przyszłych wrogów? Po wygraniu I wojny światowej wycofała się z Europy, pozostawiając niemiecki rewizjonizm na pastwę losu. Potem wróciła, pokonała Niemców po raz kolejny, ale późniejsza polityka Roosevelta, która dała Sowietom czas i pieniądze, przyczyniła się do rozwoju ich potęgi. Czy kolejny rozdział to Chiny?

Przykład Chin jest inny. Wycofanie się Stanów Zjednoczonych z Europy po pierwszej wojnie światowej miało swój sens, jeśli wziąć pod uwagę amerykańską politykę wewnętrzną i międzynarodową. A po drugiej wojnie światowej, a przede wszystkim podczas drugiej wojny światowej, wspieraliśmy Sowietów, jak tylko mogliśmy, ponieważ byliśmy zależni od tego, czy pokonają oni nazistowskie Niemcy.

Sowieci odegrali kluczową rolę w pokonaniu nazistowskich Niemiec. Zapłacili za to cenę krwi. 24 miliony Sowietów zginęło. 6 czerwca 1944 roku, niecały rok przed końcem wojny w Europie, wylądowaliśmy na plażach Normandii. Do tego czasu padło 93% wszystkich ofiar wschodniego frontu. Nasze wsparcie dla Armii Czerwonej było korzystne z punktu widzenia wszystkich, także Polski. Powinniście być bardzo wdzięczni Sowietom za to, co zrobili w czasie II wojny światowej. Owszem, Związek Radziecki okupował Polskę po wojnie do 1989 roku, ale byłoby o wiele gorzej, gdyby to nazistowskie Niemcy wygrały. Więc wspieraliśmy Sowietów, i to miało sens. Wielu Polaków uważa, że Jałta była wielką zdradą, że mogliśmy powstrzymać Sowietów od dominacji w Europie Wschodniej. Nie, nie mogliśmy tego zrobić. Armia Czerwona zajęła Europę Wschodnią. W ten sposób pokonali Wehrmacht. Okupowali Polskę. Co mieliśmy zrobić?

W lutym 1945 r. było jasne, że wojna na terenie Starego Kontynentu dobiega końca. Stany potrzebowały Sowietów w Azji Wschodniej, więc nie mogły podjąć z nimi walki o Europę Wschodnią

Dołączyć do wojny wcześniej, większymi siłami. Prędzej otworzyć drugi front. Sowieci i tak by przetrwali, a Niemcy zostaliby pokonani, ale Stalin nie byłby tak silny i nie stworzyłby nowego supermocarstwa.

Myślę, że gdybyśmy dołączyli do wojny wcześniej, zginęłoby mniej Sowietów, i byliby tak samo silni, albo nawet potężniejsi. Inny przebieg wydarzeń nie był możliwy. W Europie Wschodniej po II wojnie światowej były tylko dwa możliwe scenariusze: zwycięstwo Niemiec albo zwycięstwo Sowietów. Polska byłaby albo okupowana przez Niemców, albo przez Sowietów. Skończyło się na okupacji Sowietów. Nie dało się uniknąć tego starcia tytanów. Powstaje pytanie, co jest mniejszym złem. Mniejszym złem była okupacja sowiecka, i Polacy tak właśnie powinni o tym myśleć. To nie znaczy, że ta okupacja była dobra; była straszna, ale to było mniejsze zło. Gdyby Niemcy wygrali tę wojnę, zabiliby praktycznie wszystkich Polaków. To był morderczy reżim, jakiego nie widzieliśmy w Europie w czasach współczesnych. Więc to dobrze, że Sowieci wygrali, ale tylko w tym sensie, że jest to najmniej zła alternatywa. I z tym problemem mieliśmy do czynienia w II wojnie światowej i w Jałcie.

Innym problemem, z którym mierzyliśmy się w Jałcie, było to, że wojna na Pacyfiku ciągle trwała, a my potrzebowaliśmy tam pomocy Sowietów. Obiecali nam, że trzy miesiące po zakończeniu wojny w Europie zaatakują Japończyków. Wojna w Europie zakończyła się 9 maja 1945 roku. 8 czerwca, 8 lipca, 8 sierpnia 1945 r. Sowieci zaatakowali armię Kwantung w Mandżurii. Spełnili swoją obietnicę. To tylko pokazuje, że potrzebowaliśmy ich, aby przetrwać wojnę w Europie. W lutym 1945 r. było jasne, że wojna na terenie Starego Kontynentu dobiega końca. Stany potrzebowały Sowietów w Azji Wschodniej, więc nie mogły podjąć z nimi walki o Europę Wschodnią. Oczywiście z punktu widzenia Europy Wschodniej była to sytuacja tragiczna.

Rozmowa przeprowadzona w styczniu 2019 w hotelu Hilton w Warszawie

Kup książkę

Książka Johna J. Mearsheimera „Tragizm polityki mocarstw”, Wydawnictwo Universitas, Kraków 2019, objęta patronatem “Nowej Konfederacji”, dostępna jest do zakupu na naszej stronie.