Newsletter

Złoty okres się kończy

Zapis debaty „Nowej Konfederacji” o polskiej racji stanu

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

10 kwietnia w siedzibie Komisji Europejskiej w Warszawie odbyła się organizowana przez „Nową Konfederację” debata poświęcona pojęciu polskiej racji stanu – zarówno w jej historycznym ujęciu, jak i we współczesnym odbiorze. Wśród prelegentów znaleźli się:

  • Marek Kornat – historyk dziejów najnowszych, sowietolog, kierownik Zakładu Dziejów Dyplomacji i Systemów Totalitarnych w Instytucie Historii PAN oraz na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.
  • Roman Kuźniar – politolog,profesor zwyczajny UW,w latach latach 2005–2007 dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, od 2010 do 2015 doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego ds. międzynarodowych.
  • dr Jacek Bartosiak – ekspert ds. geopolityki i strategii, doktor nauk społecznych (doktorat w PAN na temat sytuacji geostrategicznej USA i Chin), współpracownik amerykańskich ośrodków analitycznych zajmujących się geopolityką, bezpieczeństwem; prawnik.
  • Bartłomiej Radziejewski – dyrektor i założyciel „Nowej Konfederacji”. Politolog zaangażowany, publicysta i eseista, organizator. Absolwent UMCS i studiów doktoranckich na UKSW, w latach 2015-17 współtwórca i szef think tanku Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego.

Dyskusję poprowadził Witold Jurasz – dyplomata, dziennikarz telewizji Polsat News 2, były I sekretarz Ambasady RP w Moskwie i charge d’affaires RP na Białorusi.

 

Witold Jurasz: Proszę Panów o odpowiedź na kilka pytań.

  • Czy polityka zagraniczna, którą prowadzi Polska, ma jakąkolwiek alternatywę? Czy też nic się nie zmieni, bo zmienić się nie może? Proszę Panów o odniesienie się do problemu braku głębi strategicznej w tej polityce i do faktycznego braku wektora wschodniego. Czy to prawda? Czy może się to zmienić? Gdzie się znajdujemy między Giedroyciem a Dmowskim? Czy na pewno jesteśmy między Giedroyciem a Dmowskim, czy może – między Słowackim a Orzeszkową?
  • Trójmorze i Międzymorze – czy to lewar w Unii, czy może alternatywa dla Unii?
  • Czy wielki deal mocarstw z Rosją (choć staje się on dziś nieco mniej realny niż wydawał się na samym początku prezydentury Donalda Trumpa) to dla nas szansa czy zagrożenie?
  • Pytanie kierowane do przede wszystkim do Jacka Bartosiaka: kiedy Chiny będą w Europie Środkowo-Wschodniej? Czy za 25, 35, czy może za 50 lat? Czy ich rola będzie rosnąć? Czy można dziś prowadzić jakkolwiek politykę, która uwzględnia Chiny?
  • Jak mamy wzmacniać nasza pozycję? Na prawicy mamy kolejne fascynacje – to Budapesztem, to Ankarą, to Pekinem. Gdzie jesteśmy, czy jest coś pomiędzy brakiem jakiejkolwiek fascynacji, a fascynacją. A może powinniśmy po prostu, po kawałeczku, robić swoje?
  • Wreszcie: czy jesteśmy, jak w swoim tekście pisze Bartłomiej Radziejewski, półperyferyjnym państwem Zachodu, czy nie jesteśmy? Jeśli tak, to jak mamy z tego stanu półperyferyjności wyjść?

Roman Kuźniar: Zacznijmy może od tego, czy jest alternatywa dla polskiej polityki zagranicznej. Nie widzę wielkiej alternatywy dla linii Mazowieckiego-Skubiszewskiego, czyli takiej polityki, jaka została uruchomiona czy też ustawiona po roku 1989. Została ona ustawiona prawidłowo, dobrze odzwierciedla polskie interesy i polską rację stanu. Mam na myśli po pierwsze silne umocowanie Polski w Europie; po drugie – dobre stosunki z sąsiadami;po trzecie, równolegle – bezpieczeństwo poprzez członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim i stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. To są trzy wielkie wektory – skrzydła tej polityki zagranicznej.

Jeśli chodzi o stosunki z sąsiadami, to zacznijmy od partnerstwa wschodniego, z którym mamy rzeczywiście kłopoty. Największe sukcesy, czy też relatywnie większe powodzenie mieliśmy na tym kierunku na samym początku, kiedy wydawało się, że będzie najgorzej. Ta polityka była poprawnie prowadzona dlatego, że nie kierowała się żadnymi ideologiami, teoriami, żadnymi wizjami, tylko była próbą rozwiązywania konkretnych problemów bezpieczeństwa, rozwoju, dobrosąsiedzkich stosunków z krajami Europy Wschodniej. Formuła Mazowieckiego-Skubiszewskiego najpełniej została wyłożona chyba w pamiętnym expose min. Skubiszewskiego na temat polskiej racji stanu. To była jedna jedyna debata w polskim sejmie na ten temat, bodaj w styczniu czy lutym 1993 roku. Wtedy min. Skubiszewski wyraźnie mówił, że jeśli chodzi o naszą rację stanu to po pierwsze – suwerenność, po drugie – bezpieczeństwo, po trzecie – podstawy rozwoju, rozkwitu ekonomicznego i cywilizacyjnego oraz możliwie najmocniejsze usadowienie, „wbicie” Polski w Europę. To rzeczywiście wiązało się także z transformacją ustrojową, ze współzbieżnością polityki zagranicznej z przemianami wewnętrznymi. To zapewniło Polsce powodzenie: zarówno jeżeli chodzi o wszystkie jej ambitne cele, jakie sobie stawiała w latach 90., jak i w kolejnej dekadzie.

Kuźniar: „Nie widzę wielkiej alternatywy dla linii Mazowieckiego-Skubiszewskiego”

Problemy zaczęły się wtedy, kiedy zapragnęliśmy czegoś więcej, gwiazdki z nieba, kiedy wszystkie ważne rzeczy zostały już pozałatwiane. Wtedy przestaliśmy cenić to, co zostało osiągnięte bardzo ciężką pracą. Wystarczy poczytać, jak bardzo trudno przełamywało się opory naszych ówczesnych partnerów z drugiej strony, którzy z czasem stawali się naszymi sojusznikami. To była bardzo ciężka praca. Często na samym początku byliśmy zwyczajnie „posyłani na drzewo”, odbijaliśmy się od drzwi. Ale nie odpuszczaliśmy. Pamiętam, kiedy pisaliśmy przemówienie dla ministra Skubiszewskiego, które gdzieś miał wygłosić. To był rok 1991, o ile pamiętam dobrze. Z kolegą, z którym pisaliśmy, z późniejszym ambasadorem Polski przy Unii Europejskiej, obliczyliśmy, kiedy możemy być w UE, licząc każdy etap, każdą fazę. I wyszło nam,że najwcześniej możemy być już w roku 2002 czy 2003. Napisaliśmy to, spojrzeliśmy po sobie i pomyśleliśmy: „Ale bezczelni! Już im się chce być w Unii Europejskiej!O tej porze, tak szybko!”. Dlatego, że wtedy to wydawało się mission impossible, dlatego, że oni zupełnie nas tam nie widzieli. Pamiętam ten śmieszny bój o to, czy można wpisać do preambuły, że stowarzyszenie jest drogą Polski do członkostwa. Oni mówili: „nie”. I rzeczywiście takiego zapisu nie ma. Jest jedynie nasz jednostronny zapis, bo myśmy tak uważali, ale oni tak nie uważali. Ale to się stało.

Mówiłem to, żeby nie sądzić, że to spadło z nieba. Tak się nie stało. Tak więc nie widzę żadnej alternatywy dla Polski. Od początku muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o alternatywę „linia piastowska czy jagiellońska”, zawsze byłem po stronie linii piastowskiej, zawsze miałem w sobie olbrzymią podejrzliwość i niechęć do linii jagiellońskiej, do pomysłów Giedroycia. Dlatego pomiędzy Giedroyciem a Skubiszewskim nie było chemii. Dlatego, że myśmy chcieli do Europy, a Giedroycnie widział nas w Europie, mówił:„Nie pchajcie się. Tu was nie chcą. Wasze dzikie pola to droga wschodnia”. Nieprawda: myśmy chcieli być w Europie, uparcie do tego dążyliśmy i to się w końcu stało. Dlatego jeśli chodzi o linię – to zdecydowanie piastowska, dlatego, że myśmy czuli się państwem europejskim, państwem zachodnim. To nie jest tak, jak twierdzili niektórzy quasi-geopolitycy, że Polska wprawdzie leży w Europie Zachodniej, ale interesy ma w Europie Wschodniej. Nie, nie, nie! Interesy się ma tam, gdzie się leży. Zresztą czas potwierdził, że jeśli chodzi o Europę Wschodnią, można było ewentualnie szukać guza. To nie znaczy, że nie należało tam prowadzić jakiejś polityki pozytywnej. Owszem – ale bez tych wizji, bez tych szaleństw, bez tych fantazji, które swego czasu były formułowane, z których wyleczyliśmy się swego czasu, ale chyba nie wszyscy i nie do końca.

„Jeśli chodzi o wstępowanie do Unii Europejskiej i NATO, Węgrzy do końca byli nielojalni”

Teraz także w tym miejscu, w tym obszarze piastowskim, w tej linii europejskiej, jest miejsce dla naszej aktywnej polityki wobec Europy Środkowej. Ta polityka, jak wiadomo, była od początku aktywna, czego dowodem jest i Trójkąt Weimarski, i Grupa Wyszehradzka: Polska była wielkim adwokatem tej ostatniej i jednym z państw, które pchało do niej. To raczej nasi partnerzy mieli wątpliwości, czy się z nami łączyć. Uważali, że są w lepszej sytuacji niż my. Uważali, że będziemy im troszkę przeszkadzać w marszu ku Zachodowi. I Praga, i Budapeszt mieli się w tym czasie za lepszych od nas: trzeba to otwarcie powiedzieć. Zarówno pod względem gospodarczym, jak i politycznym. Uważali, że Polska będzie dla nich obciążeniem. Ale udało się ten trójkąt złożyć i on bardzo dobrze zadziałał, przyniósł bardzo dobre rezultaty zarówno jeśli chodzi o demontaż bloku wschodniego, Układu Warszawskiego, RWPG, jak i o negocjacje porozumień ze Związkiem Sowieckim, później z Rosją.

Grupa grała solidarnie także jeśli chodzi o wstępowanie do Unii Europejskiej i NATO, chociaż Węgrzy do końca byli nielojalni, do końca próbowali pokazać: „Nie, bez tych Polaków!”, pokazać, że my się nie nadajemy. Pamiętam, że było to przedmiotem naszej męskiej, srogiej rozmowy z ambasadorem Węgier, kiedy przedstawiliśmy mu dowody, że Węgry grają nielojalnie, obmawiając nas zwyczajnie wobec naszych partnerów w Europie Zachodniej, mówiąc: „my – prymusi, pierwsi w klasie”, bo taką mają zazwyczaj mentalność. Kiedy on zobaczył te papiery, wyszedł z Szucha czerwony jak indor. Ale nie było to dość silnym przekazem wobec Budapesztu, żeby zatrzymać tę kampanie nielojalności(…).

Pokazuję trudności, jakie były w tamtym czasie, ponieważ mam wrażenie, że z dzisiejszej perspektywy uważa się, że to była bajka – po prostu drzwi zostały szeroko otwarte, a myśmy tak szerokim frontem, tyralierą weszli do Unii Europejskiej, do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Tak nie było, ponieważ czasem wzajemnie sami sobie przeszkadzaliśmy – kiedy właśnie Václav Klaus patrzył z pogardą na Polaków, plan Balcerowicza, i wszystkie te inne rzeczy. Później to się zmieniło, kiedy nasza linia, nasze działania przynosiły zmiany. I oni właściwie na naszych plecach wchodzili do Unii Europejskiej i NATO, ponieważ ani UE, ani NATO nie rozszerzyłyby się tak szybko, gdyby stawką nie była Polska. Zwłaszcza jeśli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki. Węgry? Jaki to zysk dla Sojuszu? Polska była stawką – i przy okazji oni się zabrali, żeby nie była to wyłącznie Polska. Ale bój, jak pamiętamy, toczył się o Polskę, a nie o członkostwo Węgier w Sojuszu. Tak więc to są te podstawowe rzeczy, które warto powiedzieć na początku, i do których będziemy wracać.

WJ: Jeszcze 5 minut, panie profesorze. Gdyby mógł się pan odnieść do kwestii Trójmorza, Międzymorza, sposobów lewarowania, wzmacniania naszej pozycji. W jaki sposób możemy spowodować, żeby nasz głos ważył więcej?

RK: Tutaj nie ma jakiś czarodziejskich różdżek, nie ma cudownych recept. Żyjemy już wystarczająco długo w tej nowej sytuacji po 1989 roku, żeby sprawdzić bardzo różne rozwiązania. Testowaliśmy różne rzeczy. Wiem, że to, co nam najbardziej pomogło wzmocnić naszą pozycję, to rzeczywiście Trójkąt Weimarski. Grupa Wyszehradzka w pewnym momencie także. Takie było oczekiwanie na Zachodzie, że wykażemy się dobrą współpracą, także testowaniem rozwiązań w sferze gospodarczej, w sferze wolnego handlu. Ale niewątpliwie Trójkąt Weimarski był najlepszym lewarem dla pozycji Polski w pierwszym dziesięcioleciu. Dlatego, że było to bardzo ekskluzywne grono, do którego nie bylibyśmy zaproszeni, gdyby nie to, że byliśmy krajem wiarygodnie europejskim, gdyby nie to, że widziano w nas przyszłego solidnego partnera, członka wspólnoty europejskiej. Ja zawsze się śmiałem, że to było takie trochę nawiązanie do roku 1000. Tam był po raz pierwszy Trójkąt Weimarski: Niemca do Polaka wysłał Francuz (jak wiadomo, papież, który namówił cesarza Ottona do wizyty u Chrobrego, był z Burgundii). Więc już w tamtym czasie było bardzo dalekowzroczne spojrzenie, później ten Trójkąt Weimarski z dobrym skutkiem się odrodził. On może być w dalszym ciągu bardzo dobrym instrumentem podwyższania naszej pozycji w Europie.

Natomiast nie wierzę w Trójmorze. Dla mnie to jest współczesna wersja Rurytanii, krainy takich osobliwych, niedojrzałych demokracji, ustrojów politycznych, przywódców troszeczkę dziwacznych, autorytarnych. Dla mnie to powieść z końca XIX w. Ta Rurytania też przenosiła się w legendzie. Początkowo odnosiła się rzekomo do terytorium Czech, a potem tak wędrowała bardziej ku południu. To jest jej współczesna wersja – czyli taki sojusz, przymierze krajów koślawej demokracji, krajów skorumpowanych politycznie i ekonomicznie, które próbują znaleźć sobie ciepełko we własnym gronie i tak im będzie dobrze. Trzeba grać z najlepszymi, bo tylko wtedy osiąga się najlepsze wyniki.

WJ: Chiny, panie profesorze?

RK: Jeżeli chodzi o Chiny, jestem bardzo ostrożny. Do mnie przemawia przede wszystkim katastrofa w naszym handlu zagranicznym z Chinami. Czy ktoś zgadnie, za ile eksportujemy, za ile importujemy? Eksportujemy za 7,5 mld zł, importujemy zaś za 95 mld. Każdego roku do Chin dokładamy kilkanaście miliardów dolarów. Każdego roku. Kraj niezbyt bogaty dokłada do chińskiego wzrostu, chińskiej pozycji kilkanaście miliardów dolarów. Najlepszym rozwiązaniem prawdopodobnie byłoby natychmiast znalezienie pretekstu, żeby zerwać stosunki handlowe z Chinami, przez co te kilkanaście miliardów dolarów zostawałoby w Polsce i moglibyśmy je lepiej wydać. Wiem, że są tacy, którzy uważają, że to nowe Eldorado, że to jest jakaś przyszłość. Być może kiedyś; na pewno nie dzisiaj. Dlatego, że oni nas traktują – czy raczej dajemy się traktować jak kraj półkolonialny. Gorzej niż Rosja, dlatego, że Rosjanie mają coś do zaoferowania, a my? Jabłka. Bo to nasz jedyny towar eksportowy. Może nie wyłącznie jabłka, ale jeśli chodzi o bilans handlowy, to dołożenie przez wiele, wiele lat z rzędu 100 mld do chińskiej potęgi – to oznacza, że trzeba być bardzo ostrożnym. Projekt Jedwabnego Szlaku, który jest moim zdaniem wielką dmuchawą, jest budowany przez nich, czyli będzie służył ich eksportowi. To będzie wielka dmuchawa, która będzie wysyłać w naszą stronę ich towary, od nas zasysając to, co będą potrzebowali, bo oni są, i będą, chcą być tą fabryką świata. Więc jeśli chodzi o Chiny, byłbym bardzo ostrożny.

WJ: Marek Kornat.

Marek Kornat: Rzeczywiście zajmowałem się głównie historią, więc odwołania do przeszłości także i w dzisiejszej mojej wypowiedzi będą pewnie nieuniknione. Musze zacząć od takiego stwierdzenia, że właściwie tylko w jednej kwestii – tej pierwszej – zgadzam się z prof. Kuźniarem, to znaczy uważam, że jesteśmy jako państwo i naród w położeniu niewymagającym zasadniczej alternatywy dla tej polityki zagranicznej, jaka jest prowadzona. Oczywiście przy uściśleniu, że chodzi o dwa fundamenty: członkostwo w Unii Europejskiej i przynależność do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Tu alternatywy nie widzę.

Kiedy patrzę zwłaszcza jako historyk na to wszystko, odnoszę wrażenie, że bardzo rzadko w tym położeniu geopolitycznym, w którym jesteśmy jako naród, taką alternatywę mieliśmy. W bliskich mi badawczo latach 30. XX w. też takiej alternatywy dla doktryny równowagi nie było. Strategia równowagi między Berlinem a Moskwą była jedyną dostępną w tamtych warunkach, w innym przypadku skończyłoby się utratą niepodległości i prawdopodobnie również naruszeniem integralności terytorialnej. Alternatywą więc nie może być żadne inne rozwiązanie niżtrzymanie się tych dwóch pryncypiów.

Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że nasza pozycja w NATO w olbrzymim stopniu zależy od sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Jest to jedyna taka potęga świata, która – jeśli zechce – może nam przyjść z pomocą. Nikt inny nie przyjdzie, takie jest moje przekonanie. I umacnianie wewnątrz Sojuszu Północnoatlantyckiego specjalnego sojuszu Warszawa-Waszyngton wydaje mi się wzmacnianiem naszej pozycji.

I druga sprawa, jeśli chodzi o przynależność do Unii Europejskiej niemającą alternatywy. Mamy prawo i możliwość umacniania pozycji Polski w świecie poprzez jej umacnianie w regionie. Tu nawiązuję do teorii Międzymorza, czy też Trójmorza, która wydaje mi się pomysłem dobrym. Na ile wykonalnym – to jest kwestią przyszłości. Ja w każdym razie pomysłu tego nie krytykuję, w jego obronie, uzasadniając go, kilkukrotnie miałem okazję występować. Żyjemy w innych realiach, niż czasy mi bliskie badawczo – czasy międzywojnia, kiedy chociażby sporne granice w naszym regionie wykluczały jakąkolwiek sensowną politykę konsolidacji tego, co znajduje się między Niemcami a Rosją. Dziś tego zjawiska nie ma, to zjawisko praktycznie odeszło w przeszłość. Dziś nikt nie mówi w Polsce o zmianach granic, i w innych krajach tego regionu też. Może węgierska partia Jobbik o tym mówi, nie znam jej programu szczegółowo, ale przychodzi mi do głowy ten przykład. W każdym razie wydaje mi się konieczne do powiedzenia, że wewnątrz tych dwóch fundamentalnych zasad pozostaje jeszcze nasza inicjatywa i możliwości, z których należy korzystać.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie o politykę wschodnią. Tu oczywiście jestem i byłem zawsze zwolennikiem tego co mówił najpierw marszałek Piłsudski, a potem Giedroyc: że im jest mocniejsza pozycja Polski na Wschodzie, czyli w naszym regionie – tym więcej znaczymy w świecie. Jest jednak taka sytuacja, że rzeczywiście układ sił na Wschodzie zmienił się drastycznie na naszą niekorzyść. Jest to faktem. Nie wydaje mi się, żeby był to powód do deklarowania polityki piastowskiej, która wydaje mi się pomysłem złym. Zresztą Jerzy Giedroyc powiedział, że Polska piastowska to będzie druga, niewydarzona Czechosłowacja. Chyba miał rację.

Natomiast z pewnością w polityce wschodniej przez niezależne od nas czynniki i uwarunkowania nastąpiły drastyczne zmiany na gorsze w ostatnich latach. Martwi mnie na przykład pogarszanie się stosunków polsko-ukraińskich. W dużym stopniu czynnik historyczny pełni tu rolę bomby zegarowej z opóźnionym zapłonem. To jest fakt, który ze smutkiem trzeba przyjąć.

Jeśli chodzi o pytanie o Rosję, o deal z Rosją, tu muszę powiedzieć jednoznacznie – wbrew temu co mówiły media, wbrew tym spekulacjom i wbrew tej propagandzie, prezydent Trump żądnego dealu z Rosją nie robił i robić nie planował: stosunki amerykańsko-rosyjsko są przecież coraz gorsze. Nie sądzę, aby ewentualnie na takim dealu Polska mogła cokolwiek wygrać. W każdym razie teza, iż prezydent Trump zmierza do władzy, aby nawiązać jakiś strategiczny sojusz z Rosją, wybudować drugą Jałtę, jest cokolwiek chybiona. Ja nie potrafię znaleźć dowodów na to. To jest po prostu propaganda.

Jeśli chodzi o pytanie o nasze położenie w Europie – siłą rzeczy jego półperyferyjność, czy może nawet peryferyjność, wynika z przyczyn geopolitycznych. Dopóki taki będzie kształt geopolityczny Europy – tak po prostu będzie. To nie jest zagadnienie, z którym musielibyśmy walczyć. To jest sprawa, która będzie przez dłuższy czas aktualnością naszego międzynarodowego położenia.

„Im jest mocniejsza pozycja Polski na Wschodzie, czyli w naszym regionie – tym więcej znaczymy w świecie”

Jeszcze w sprawie Giedroycia, ponieważ pan profesor poruszył tu jego nazwisko. Tak się złożyło, że miałem zaszczyt poznać redaktora Giedroycia i miałem okazję pisaćdo „Zeszytów Historycznych”, które, jak wiadomo, wychodziły również po jego śmierci. Ja nie mam wrażenia, że Giedroyc opowiadał się przeciwko polskim ambicjom europejskim, tylko przeciwko udziałowi Polski w procesie integracji europejskiej na ile to jest możliwe. Pamiętajmy, że to właśnie w „Kulturze” pojawiały się niezmiernie istotne myśli o możliwości przezwyciężenia jałtańskiego podziału Europy poprzez zjednoczenie Niemiec itd. To wszystko stało się po 1989 roku, natomiast wcześniej te zagadnienia były rozpatrywane na łamach tego właśnie pisma, i europejski czynnik polityczny był obecny. Natomiast Giedroyc mówił o konieczności nierezygnowania z budowy i umacniania pozycji polskiej w regionie, w którym leżymy, i właśnie dlatego płynęły z jego strony – głównie w „Notatkach Redaktora” – mam tu na myśli te publikacje osobiste redaktora Giedroycia z lat 90. – słowa krytyki pod adresem ówczesnej polityki zagranicznej.

Co do owej koncepcji wzmacniania czy osłabiania Unii Europejskiej, jaką realizować miałby projekt Trójmorza, czy też Międzymorza, wydaje mi się, że zdecydowanie nie chodzi o żadne tworzenie alternatywy. Nikt nie deklaruje chęci opuszczenia Unii Europejskiej. Nie chodzi o żaden nowy blok. Chodzi o mówienie w pewnych sprawach – nie we wszystkich – wspólnym głosem i jak najszerzej. Ta perspektywa wydaje mi się zachęcająca; nie stoi w sprzeczności z funkcjonowaniem Trójkąta Weimarskiego,ani nie musi stać w sprzeczności z kontynuowaniem współpracy wyszehradzkiej, o czym była tu mowa. Istotnie, stosunki polsko-węgierskie nabrały w tych warunkach pewnej specjalnej roli, niemniej sprowadzanie polityki regionalnej tylko do stosunków polsko-węgierskich byłoby zaniżeniem naszych ambicji, naszych możliwości. Wydaje mi się to dosyć oczywiste.

„Sądzę, że region Europy Środkowo-Wschodniej chyba jednak nie będzie w dającej się przewidzieć perspektywie jakimś priorytetowym obszarem zainteresowań Chin”

Jeżeli chodzi o Chiny, podzielam tutaj mniej więcej te uwagi, które już padły ze strony prof. Kuźniara. Nie będąc specjalistą w tej materii, nie potrafię powiedzieć czegokolwiek oryginalnego. Sądzę jednak, że region Europy Środkowo-Wschodniej chyba jednak nie będzie w dającej się przewidzieć perspektywie jakimś priorytetowym obszarem zainteresowań Chin. Myślę, że po Brexicie stanie się nim np. Wielka Brytania. To już w tej chwili przecież jest rzeczywistością. Nie sposób też nie przypomnieć oczywistej myśli, banalnej wręcz: wiele będzie zależało od kształtowania się dwóch relacji – chińsko-amerykańskiej i chińsko-rosyjskiej.

WJ: Czy nie mają panowie wszyscy wrażenia, że Trójmorze od Międzymorza różni się nie tylko nazwą, ale też przede wszystkim tym, że w projekcie Międzymorza miała być Ukraina, a w Trójmorzu już o Ukrainie nie ma mowy? To,że Trójmorze w przeciwieństwie do Międzymorza ograniczone jest do państw z obszaru Unii, to tak naprawdę ramy ambicji „dobrej zmiany”, z tą uwagą, że „dobra zmiana” nie ma odwagi przyznać się własnemu elektoratowi do ograniczenia ambicji.

Marek Kornat: Nie wiem, czy jest jakieś ograniczenie ambicji. Rozróżnijmy dwie rzeczy: koncepcję marszałka Piłsudskiego z początku lat 20., którą umownie zwie się federacyjną – mówiła ona mniej więcej coś takiego, że powstałoby państwo ukraińskie oderwane od Rosji, związane z Polską sojuszem politycznym i wojskowym, a następnie Litwa, obejmująca ziemie białoruskie, czyli Litwa historyczna, byłaby związana z Polską ściślejszym związkiem, związkiem federacji. Oczywiście było to niemożliwe do realizacji, jak dobrze wiemy, ale gdyby to powstało, to byłby to zapewne układ międzymorski między Bałtykiem a Morzem Czarnym. Ale tego tak nie nazywano.

Idea Międzymorza, o której ja mówiłem i którą mam na myśli – to koncepcja z lat 30., kiedy Ukraina jest częścią sowieckiej ojczyzny i leczy rany po morderczym głodzie, wywołanym wiadomo w jaki sposób – i o jej wyzwoleniu nie może być mowy. Natomiast dyplomacja polska mówiła o tworzeniu czegoś w rodzaju Trzeciej Europy, jak to nazywano, czyli nie Berlin-Rzym, czyli nie faszyzm i nie Rosja. „Trzecia Europa” od Skandynawii po Adriatyk – to był ten międzymorski projekt w ścisłym sensie tego słowa, a jego rdzeniem miał być trójkąt: Polska, Węgry i Rumunia. Oczywiście projekt miał dwie wady. Nie było granicy polsko-węgierskiej – to był pierwszy mankament. A drugi to antagonizm węgiersko-rumuński. Natrafiliśmy na te dwie przeszkody, do tego doszedł dynamiczny ekspansjonizm niemiecki – i koniec. Ale rozróżnienie jest potrzebne.

WJ: Bartłomiej Radziejewski jest gospodarzem, więc oddam mu głos na samym końcu. Jacek Bartosiak.

Jacek Bartosiak: Dobrze, że będę mówił jako trzeci i będę miał się do czego odnosić. To pogłębi trochę w detalach naszą dyskusję. Idzie ona w dobrym kierunku, w tym sensie, że dotyka ważnych punktów, które trzeba zdefiniować. Odniosę się w tym wątku polityki zagranicznej Polski po 1989 roku do kilku rzeczy, które poruszył pan profesor Kuźniar. To było bardzo interesujące z mojej perspektywy, dlatego, że rozumiem ten okres złotej adopcji strategicznej, bo tak nazywam ten okres po 1989 roku, gdy zupełnie cudownym zrządzeniem losu zimna wojna się skończyła i Amerykanie ją wygrali.

Pojawiła się trudna do realizacji przestrzeń naszych dążeń na Zachód. Niesamowita okazja, w dużej mierze wykorzystana – i rzeczywiście chwała ludziom, którzy to robili. Natomiast mam kilka zastrzeżeń bardziej szczegółowych, pomimo że ogólnie wszystko jest dobrze. NATO i Unia Europejska– to były kierunki, do których powinniśmy dążyć, do tego świata Atlantyku z całym obrotem gospodarczym i ze strefą bezpieczeństwa. To była miara aspiracji. Natomiast chciałem powiedzieć, że mam pomimo wszystko następujące zarzuty: po pierwsze fałszywe jest rozróżnienie między polską piastowską a jagiellońską, które jest w dużej mierze ideologiczne, zwłaszcza współcześnie. I nie chodzi tylko o to, co to symbolizuje w takim potocznym obiegu – czy to polskie granice na Odrze i Nysie i na Bugu, czy aktywną politykę quasi kolonizacyjną na Wschodzie – dlatego, że to zdecydowanie nie o to chodzi. Chodzi o pracę sił w przestrzeni. I cały problem polega na tym, że pomimo iż przesunięto nasze granice na zachód, pomimo iż oparliśmy się obecnie, jeśli chodzi o zachód, południe i północ, na bardzo dobrych granicach– czyli na Bałtyku, Karpatach, Odrze i Nysie – to jednakowoż dalej jesteśmy zwornikiem całego obszaru lądowego między Europą a Eurazją. I nigdy nie uciekniemy od polityki wschodniej. Nigdy tego nie zrobimy.

„Dalej jesteśmy zwornikiem całego obszaru lądowego między Europą a Eurazją. I nigdy nie uciekniemy od polityki wschodniej”

W związku z tym powinniśmy przede wszystkim gospodarczo – i chwała okresowi po 1989 roku – dążyć do konsolidacji, która była wcześniej przez 500 lat negatywna po dualizmie na Łabie. Dążyć do Zachodu. Oczywiście detale można by dyskutować: jak negocjować wejście kapitału zachodniego,wiedząc, że to też będzie okres tymczasowy, że historia nigdy nie stoi w miejscu.

Druga rzecz jest taka, że nie można zapomnieć o polityce jagiellońskiej dlatego, że po prostu obszar rdzeniowy państwa polskiego jest nad Wisłą i Wartą, natomiast on nie jest w stanie konsolidować się, jeżeli Polska nie ma wpływów na obszarach buforowych między Moskwą a Warszawą. Dzieje się tak, gdyż natychmiast wpływy polityczne, już nie mówiąc o wojskowych, oddziałują na zdolności konsolidacyjne i wewnętrzne państwa polskiego. Oczywiście nie czuliśmy tego od roku 1989 dlatego, że Sowiety zostały tak pokonane, że musiały się wycofać nie tylko z imperium zewnętrznego, ale również z wewnętrznego, rezygnując z republik, a jeszcze w latach 90. rozpadały się na Powołżu i innych miejscach. Dlatego przestaliśmy odczuwać to ciążenie ze Wschodu. Zaczęliśmy je znów odczuwać za Putina i opieraliśmy całą tą naszą politykę o to, że Zachód zabezpieczy nasze obszary buforowe.

„Z bramy smoleńskiej do Warszawy, do centrum decyzyjnego i dyspozycyjnego państwa polskiego, wjeżdża się jak autostradą”

Nazwijmy rzecz po imieniu. Z punktu widzenia kalkulacji wojskowej – i to widać obecnie na wschodniej flance, ja się tym zajmuję w Waszyngtonie – nie ma ucieczki od myśli Giedroycia dla państwa polskiego i jego istnienia. To państwo istnieje wówczas tylko jeżeli Zachód ma wystarczającą siłę, jeżeli struktury bezpieczeństwa Zachodu, w których jesteśmy, są wystarczająco silne i dają gwarancję bezpieczeństwa. A to właśnie jest teraz kwestionowane. W związku z tym nic nas nie zwolni od samodzielnego myślenia i zabezpieczania.

I tu jest kolejny wątek w tym zakresie. Przy całej trudności sytuacji po 1989 roku (chciałbym tu oddać szacunek, bo to nie była prosta sprawa zmierzyć się z takimi wyzwaniami po kilkudziesięciu latach PRL-u, po braku państwowości w czasach nowoczesnych z wyjątkiem dwudziestolecia trudno), wadą było to, że politykę względem państw na Wschodzie, tych obszarów buforowych, dawnych części Rzeczypospolitej, a przede wszystkim wobec obszarów między Dnieprem a Dźwiną, wobec bramy smoleńskiej w kierunku warszawskim – prowadziliśmy po pierwsze w oparciu o siłę Zachodu, wierząc, że ta siła całkowicie zapewni nam możliwość jej prowadzenia. Staliśmy się zależni od polityki Zachodu względem tego obszaru. Po drugie: nie myśleliśmy z punktu widzenia wojskowego i strategicznego o swoim planowaniu operacyjnym na ewentualny wypadek łamania się ładu światowego. Nikt nas nie zwolni z tego myślenia.I to widać w tej chwili, jak Rosjanie rozgrywają rozziew interesów między nami a Amerykanami i innymi, jeśli chodzi o dyslokację wojsk na bramie smoleńskiej, w okolicach państw bałtyckich – chodzi o przesmyk suwalski itd. Straciliśmy czas potrzebny na myślenie o tym. Nieważne, czy jest polityka piastowska, czy jagiellońska – po prostu trzeba o tym myśleć, bo z bramy smoleńskiej do Warszawy, do centrum decyzyjnego i dyspozycyjnego państwa polskiego, wjeżdża się jak autostradą. Trzeba mieć strefy buforowe w masach lądowych Europy i Azji. Po prostu tak jest. W związku z tym należało budować strefę wpływów własnych, z własnym rozpoznaniem, agenturą, wpływami gospodarczymi na całym obszarze postsowieckim – i nie zważać na Zachód. Mniej o prawach człowieka, a więcej o realnych wpływach, prawdziwych lewarach na wschodzie dla państwa polskiego. Dlatego, że jeżeli łamie się pogoda geopolityczna, a ta się łamie w XXI wieku, po roku 2008/2009, to niestety nikt nas nie zwolni z tego myślenia i możemy tylko mieć nadzieję, że sojusz ze Stanami Zjednoczonymi będzie ścisły i spójny.

To co pan prof. Kornat powiedział, było słuszne – USA to nasz sojusznik, jedyny zdolny do globalnej projekcji siły wojskowej, jedyny, który teoretycznie i praktycznie ma szanse nam pomóc. Natomiast nie będziemy mieli nigdy tożsamości interesów politycznych, bo nigdy ich nie ma między dwoma podmiotami, a Amerykanie mają bardzo daleko przez Atlantyk do tego, żeby wysłać tutaj wojska. Nie ma tu czasu na rozwijanie myśli wojskowych o systemach antydostępowych, o tym, co Rosjanie robią, ale generalnie tak jak Fredro przestrzegał nas w swojej wspaniałej książce „Trzy po trzy”, dotyczącej wspomnień z wojen napoleońskich: biada człowiekowi, który zależy od drugiego człowieka. A już w szczególności dotyczy to narodów i państw, bo te sumienia nie mają. Chodzi o to, że tracimy lewar oddziaływania, a jednocześnie pojawia się lewar na nas, i musimy się łudzić: czy Amerykanie będą chcieli być w Europie? Wystarczająco w Europie? Czy nadal będą światowym liderem? To jest odrębny temat, o którym zaraz powiem.

W tym miejscu chciałbym powiedzieć o Międzymorzu i Trójmorzu. Trójmorze jest pewną sztuczną konstrukcją. Jest to sojusz organizmów pokrzywdzonych dualizmem związanym z wydarzeniem, jakim były wielkie odkrycia geograficzne. Sojusz państw, które stały się półperyferiami, peryferiami w systemie światowym i eksportują ludzi, drewno, zboże na zachód i nie mają nic do powiedzenia w momencie, gdy system morski po Kolumbie i Vasco da Gamie stał się systemem dominującym – z Londynem i Nowym Jorkiem. I dawna, i późniejsza Rzeczpospolita borykała się co pokolenie z tym strasznym dylematem, który jak piłą mechaniczną wyrzynał z nas soki. Oczywiście tutaj znowu chwała tym, którzy po 1989 roku instynktownie, w sposób uświadomiony lub nieuświadomiony dążyli do tego, żeby się coraz bardziej integrować z systemem atlantyckim, z obiegiem kapitałowym stamtąd płynącym itd., łudząc się, że nadgonimy ten czas. I oczywiście tu jest spór pomiędzy tymi, którzy wierzą w konwergencję, wierzą, że nadgonimy i przełamiemy dualizm i tymi, którzy widzą po kilkunastu latach, że nie przełamaliśmy tego dualizmu. Ja uważam, że nie jesteśmy w stanie przełamać tego dualizmu i nie jesteśmy w stanie awansować z półperyferii do rdzenia. Ale odpowiedzi na to, jak to zrobić, nie mam niestety –trzeba o tym myśleć.

Natomiast Międzymorze jest dla mnie zupełnie czymś innym. Nie wiem, czy nie naruszam pamięci naszych przodków, którzy o tym myśleli. Dla mnie Międzymorze z punktu widzenia współczesnego planowania wojskowego i bezpieczeństwa na wschodniej flance to jest cały front centralny przeciwko Rosji, to jest nasz teatr operacyjny, wojenny, od Odry po Dźwinę i Dniepr, z tym wszystkim, co tam jest – np. Dunaj i ujście Dunaju.  Jest Rumunia, która kotwiczy Morze Czarne, Ukraina, taka jaka ona jest teraz, i przede wszystkim Białoruś, czyli brama smoleńska, północny teatr operacyjny, o którym wielokrotnie pisali nasi wielcy wodzowie, od hetmanów po Marszałka, po różnych dowódców. Jest to obszar naturalny, strefa buforowa. Te obszary na bazie operacyjno lądowej są takie, jakby ktoś cały czas trzymał klamkę w tych drzwiach, i może za każdym razem wejść i przerwać to nasze dzisiejsze spotkanie, a my ciągle się denerwujemy i oglądamy tam, musimy ciszej mówić i nie możemy zorganizować naszych krzeseł tak jak chcemy sami, bo musimy się z tym liczyć. Ja wiem, że to jest trudne zagadnienie, ponieważ nasza siła gospodarcza i etniczna, mówiąc starym językiem, jest za słaba, żeby ogarnąć ten cały obszar i żebyśmy mogli myśleć o tym. Na tym polegał paradoks II Rzeczypospolitej, na tym polegał paradoks dwudziestolecia. Wynik wojny z 1920 roku był odzwierciedleniem tych sił w sytuacji, gdy Rosja była słaba. Międzymorze jest zatem dla mnie konstrukcją opartą o te parametry: Ukraina, Białoruś, państwa bałtyckie, po części i Polska.

Sztuczny jest dla mnie podział na Polskę piastowską i jagiellońską. Rozumiem, że one odzwierciedlają ten dualizm na Łabie. Polityka piastowska – to oparcie się na gospodarce Zachodu, próba dogonienia w teorii konwergencji Zachodu, natomiast polityka jagiellońska to próba poradzenia sobie z kwestią ciągłego zagrożenia ze Wschodu, i posiadanie stref buforowych, naturalnych dla każdego podmiotu, który ma ambicje i uważa się za obszar rdzeniowy, a nie za obszar, który musi do kogoś dołączyć za każdym razem. To jest kolejny problem naszego myślenia politycznego: podział w społeczeństwie i klasie politycznej jest pośrodku kwestii, czy jesteśmy sami obszarem rdzeniowym, czy nie jesteśmy i musimy się poddać. Nie przesądzimy o tym w czasie tej debaty, ale jest to dość istotny podział.

Kończąc ten fragment powiem jeszcze jedną rzecz co do Chin. Otóż tu nie chodzi o to, „co my chcemy z Chinami”. Oczywiście ten deficyt jest zatrważający. Problem polega na tym, że wszyscy na świecie mają ten deficyt z Chinami. I to jest kolejny problem XXI w., dlatego, że Chiny nie są takim problemem, jakim nawet były Niemcy hitlerowskie (oczywiście dla nas to był problem najpoważniejszym, bo tu toczyła się wojna), czy Japonia imperialna. Nigdy w historii nie było takiego cudu gospodarczego, jaki wydarzył się w Chinach. Nigdy Amerykanie w swojej imperialnej historii w XXw.nie musieli się potykać z takim przeciwnikiem jak Chiny w centrum wymiany globalnej. I właśnieteraz, gdy to mówimy, oddawane są pierwsze strzały potencjalnej wojny handlowej pomiędzy największymi gospodarkami świata o takim wolumenie, produkcji obrotu i wpływu na system światowy, jakich nigdy Niemcy hitlerowskie ani Japonia imperialna nie miały. Zatem zupełnym dywagowaniem jest rozważanie, jak to się może potoczyć. Plusem jest to, że Chiny są bardzo daleko od Polski. Z punktu widzenia czystej geopolityki jest to okoliczność korzystna, dlatego, że nie są naszym sąsiadem, nie oddziałują na nas negatywnie w ten sposób, że nie czujemy się zagrożeni. Czujemy tylko, że obnażają brak potencjalnych gwarancji amerykańskich, gdyby coś się wydarzyło na Pacyfiku, a Amerykanie są naszym gwarantem. W związku z tym ma to bezpośrednie znaczenie dla nas.

To jest oczywiście duża debata. Cała kwestia jest taka, że o ile my jesteśmy w półperyferiach i peryferiach systemu światowego – zgadzam się z tym co Bartek Radziejewski napisał w artykule, bardzo interesującym, być może nawet będzie on wspominany. Polecam wszystkim. Jeżeli posługujemy się Wallersteinowską koncepcją półperyferii, peryferii i systemu rdzeniowego, to Chiny też chciały być peryferiami, półperyferiami, natomiast teraz chcą już być w centrum rdzenia nowego systemu. Trudno sobie wyobrazić większy cel niż to: jakie to tworzy napięcie, zwłaszcza u starego, dotychczasowego hegemona, który jest gwarantem bezpieczeństwa państwa polskiego.

Bartłomiej Radziejewski: Panowie profesorowie bardzo skupili się na przeszłości, myślałem, że mamy rozmawiać głównie o przyszłości, co temat polskiej racji stanu niejako narzuca. Będę chciał na tym się skupić, ale z kolei skoro już tyle było o przeszłości, to w pełni zgadzając się z tym co mówił Jacek Bartosiak i w znacznie mniejszym stopniu z tym, co mówili panowie profesorowie, chciałbym przedstawić kilka uwag.

Po pierwsze, oczywiście jest poza sporem, że należało wchodzić do Unii Europejskiej i NATO. To jest oczywista korzyść i przewaga w porównaniu do stanu bycia „poza”. Niemniej to nie był żaden wielki sukces ani żadna zasługa polskiej elity politycznej. Weszliśmy tam przede wszystkim dlatego, że chcieli nas przyjąć. To była bardzo logiczna konsekwencja prostego faktu, że zaraz po 1989 roku zostaliśmy błyskawicznie włączeni w obieg zachodniej gospodarki. W obieg, jak mówi Immanuel Wallerstein, systemu świata. Niektórzy mówią, że to miało same dobre skutki, inni – że bardzo dużo złych: kolonizacja przez zachodni kapitał itp. Ale faktem jest, że oto kapitał gwałtownie napływa do Polski, polskie firmy stają się w niemałej mierze podwykonawcami zachodnich, że polski sektor bankowy w większości staje się własnością podmiotów zagranicznych, że wielki handel staje się w większości własnością podmiotów zagranicznych itd. Zostajemy włączeni jako peryferia, jako bufor, w obieg zachodniego systemu świata, czego logiczna konsekwencja jest taka, jak to w dawnych czasach wyglądało: najpierw buduje się placówkę handlową, po pewnym czasie – autostradę, linię kolejową, a po jakimś czasie okazuje się, że muszą tam stacjonować oddziały wojskowe, żeby zabezpieczać interesy. Więc wejście do Unii Europejskiej i NATO jest wtórne w stosunku do wyboru i faktu, który miał miejsce już w roku ’89, po upadku Związku Radzieckiego i przystąpienia Polski do świata zachodniego, i nastąpiło głównie dlatego, że chcieli nas przyjąć. Potwierdzeniem tego, że nie było to żadnym wielkim osiągnięciem jest bardzo prosty, ewidentny i bezdyskusyjny fakt, że nie tylko my weszliśmy, nie weszliśmy nawet pierwsi, tylko w grupie dużych państw, w niewielkim odstępie czasu w stosunku do reszty państw Europy Środkowo-Wschodniej. Więc nie osiągnęliśmy niczego więcej niż to, co osiągnęła pięciomilionowa Słowacja, maleńka Łotwa, w końcu Rumunia i Bułgaria.

 „Jest poza sporem, że należało wchodzić do Unii Europejskiej i NATO. To jest oczywista korzyść i przewaga w porównaniu do stanu bycia „poza”. Niemniej to nie był żaden wielki sukces ani żadna zasługa polskiej elity politycznej”

Nie dyskutuję z tym, że jest to zasadnicza przewaga półperyferii nad peryferią. Polska, której bezpieczeństwo gwarantuje najpotężniejszy sojusz militarny w historii świata, jakim jest NATO, ma zasadniczą przewagę nad krajami typu Ukraina, Serbia czy innymi, którym NATO bezpieczeństwa nie gwarantuje. Polska jest w Unii Europejskiej, która jest w stanie z jednej strony ją obronić–nieraz skuteczniej niż jej własne elity – przed Gazpromem (niemiecki komisarz Oettinger ochronił Polskę przed Gazpromem, jeśli chodzi o nierównoprawną umowę handlową, gdy polskie elity, dużo o tym mówiąc, nie potrafiły tego zrobić), a z drugiej strony – przed wielkimi zachodnimi korporacjami, takimi jak Google, Apple czy wiele innych, gdy grają nierówno, przeciwko podmiotowości państw narodowych. Więc przynależność do tych organizacji, podobnie jak przynależność do Światowej Organizacji Handlu i innych jest fundamentalną przewagą Polski i daje jej status półperyferyjny, czyli o jedną ligę wyżej niż peryferyjność. Jednak to jest tylko półperyferyjność i o tym musimy pamiętać.

„Musimy sobie zadać dość podstawowe pytanie, śladami Adolfa Bocheńskiego: czy Polska jest właściwie państwem rewizjonistycznym, czy zachowawczym w tym ładzie światowym”

Niemniej za całkowicie fałszywe uważam tezy konwergencjonistów o tym, że nastąpi jakiś naturalny proces dogonienia. Nie nastąpi i nie może, dlatego że kraje peryferyjne, półperyferyjne są dziś w sytuacji nieznanej wcześniej krajom centrum – w sytuacji trwałej, strukturalnej zależności od tychże właśnie krajów centralnych. Niemcy, Francja, Stany Zjednoczone nigdy nie doświadczyły czegoś takiego, czego doświadczyły dziś np. kraje Europy Środkowo-Wschodniej, ale także np. państwa Ameryki Łacińskiej i wiele, wiele innych. Oczywiście to nie jest system niezmienny, peryferie stają się półperyferiami, jak Polska w latach 90., inni spadają w hierarchii, kraje półperyferyjne na czele z wspomnianymi Chinami walczą o awans do centrum i nawet o światową hegemonię.

W tym kontekście wspomnę o pięciu strategiach awansu półperyferyjnego państwa jakim jest Polska, o których piszę w tekście. Ta półperyferyjność jest pewną słabością i ograniczeniem. Prosty przykład – drenaż kapitałowy. Z jednej strony wielka zaleta, gwałtowny wzrost dobrobytu, dwukrotny wzrost PKB na głowę mieszkańca od roku 1989 do roku ubiegłego jest wielkim, niezaprzeczalnym sukcesem, z którego należy się cieszyć i nie zapominać o nim, nie lekceważyć go. Ale jednocześnie wzrasta liczba pieniędzy wywożonych z Polski za pomocą mechanizmów oficjalnego i nieoficjalnego drenażu kapitałowego. To są oficjalne dane ujęte chociażby w bilansach płatniczych NBP, sięgające już w ostatnich latach ponad 90 mld zł rocznie, około 5% PKB. To ogromne kwoty, rosnące, i również ich procentowy udział rośnie. Nazwałem to swojego czasu rentą neokolonialną, można to nazywać rentą peryferyjną czy półperyferyjną. Jest to pewna cena, jaką państwo buforowe, państwo peryferyjne czy półperyferyjne płaci za te wyżej wspomniane dobrodziejstwa, i o tym musimy pamiętać myśląc o polskich dylematach rozwojowych.

W pełni zgadzam się co do niesamodzielności strategicznej Polski, o której mówił Jacek Bartosiak. Oczywiście mamy gwarancje bezpieczeństwa, ale musimy pamiętać o tym, że historia się nie skończyła, że NATO również nie jest wieczne. Musimy się liczyć z czarnymi scenariuszami. Paść może proste pytanie: „Ile wy, Polacy, macie dywizji?”, a nie:„ile mają Stany Zjednoczone”. Jaka jest chęć Niemiec do przepuszczenia ich przez swoje terytorium?Jedną podstawową słabością współczesnego położenia Polski jest półperyferyjność, druga jest stricte geopolityczna – obwód kaliningradzki. Niewielki skrawek ziemi, o którym bardzo rzadko mówimy. Co jakiś czas media piszą, że jest on naszpikowany głowicami nuklearnymi, umożliwiającymi zmiecenie Polski z powierzchni ziemi, ale poza tym właściwie nie mówimy o tym, że to jest dość elementarne zaburzenie naturalnego ładu w Europie Środkowo-Wschodniej. Po rozpadzie Sowietów nikt,także Polska, nie podjął stawki, o to żeby coś zrobić z Kaliningradem. Pytanie brzmi: co? Demilitaryzacja?

MK:Obawiam się, że to wymagałoby wojny.

BR: Rosja była w takiej zapaści w latach 90., że myślę, że można było zgłaszać bardziej ambitne cele, ale to jest historical fiction. Chciałem zwrócić uwagę, że zupełnie inna jest sytuacja geopolityczna, gdy graniczymy lądowo z Rosją, i gdy nie graniczymy.

JB: I gdy Białoruś jest wasalem Rosji albo nie. To jest klucz do bezpieczeństwa Polski.

BR: Tak. Oczywiście. Niemniej jednak, Białoruś dzisiaj zależna, ale jednak niepodległa, ciągle walcząca o podmiotowość, i niepodległa Ukraina są wielkimi sukcesami geopolitycznymi przy znakomitych granicach naturalnych na zachodzie i południu, które tworzą pewną strefę buforową, o którą nie dbamy, która jest poza naszym zasięgiem wpływów. Tam raczej staramy się rozpowszechniać wpływy Waszyngtonu, Berlina, Paryża – vide ostatnia rewolucja na Ukrainie. Co osiągnęliśmy zabiegając o prawa człowieka na Białorusi? Moja ocena jest dość jednoznaczna: tylko głębiej wepchnęliśmy Łukaszenkę w ramiona Putina. Jeżeli głównym tematem, jaki stawiamy w relacjach ze Wschodem, jest to, czy są demokratyczni (kiedy wiadomo, że tam żadnej demokracji w najbliższej przyszłości nie będzie), to ustawiamy dyskusję tak, że naszym partnerem jest opozycja. O ile na Ukrainie historia jest trochę inna, o tyle na Białorusi to oznacza, że nic nie ugramy poza utrudnieniem Łukaszence pola manewru, gdy chce wykonać jakieś propolskie czy prozachodnie gesty.

Brakuje Kaliningradu jako zupełnie kluczowej kwestii. Uprawiamy chętnie taką antyrosyjską gadaninę. Ostatnio czołowi politycy polscy nazywali Rosję między innymi przeciwnikiem (Beata Szydło w kampanii wyborczej), czołowym zagrożeniem dla pokoju (Antoni Macierewicz w Stanach Zjednoczonych). A gdzie jest obwód kaliningradzki w tym wszystkim? Gdzie jest,gdy wzrastają ostatnio antyrosyjskie nastroje w Europie i na całym Zachodzie? Gdzie jakiekolwiek podniesienie zupełnie kluczowej dla Polski kwestii obwodu kaliningradzkiego, w którym polska mniejszość jest siódma,a powinna być pierwsza, jeżeli Polska chce tam prowadzić podmiotową politykę?

Tyle o przeszłości, miałem mówić o przyszłości. Główne tezy, jakie chciałbym postawić w związku z polską racją stanu są takie: po pierwsze, złoty okres się kończy, tak lekko łatwo i przyjemnie jak mieliśmy w latach 90. i mniej więcej do roku 2008 już nie będzie. Mogliśmy osiągnąć te niewątpliwe sukcesy dzięki temu, że była koniunktura gospodarcza, ale też geopolityczna. Nie ze względu na wielkość polskich elit, a ze względu na koniunkturę,a ta koniunktura się coraz wyraźniej kończy.To wynika z kilku rzeczy: procesu słabnięcia Zachodu – jego udział od mniej więcej połowy XX w. w światowej produkcji, w światowej populacji, ale również w światowej wynalazczości, światowym dorobku intelektualnym i wielu innych dziedzinach spada, i według wszelkich prognoz będzie dalej spadał, głównie ze względu na szalenie dynamiczny wzrost Azji Południowo-Wschodniej z Chinami na czele.

Po drugie, jest coraz więcej problemów na Zachodzie, na czele z naszymi głównymi organizacjami, czyli Unią Europejską i NATO. W niedawnym raporcie eksperckim dla „Nowej Konfederacji” prof. Bogdan Góralczyk analizował przyszłość Unii Europejskiej, i mówił, jeśli to streścić, że Unii Europejskiej grozi rozpad, że jest pytanie, czy Unia Europejska przetrwa najbliższe lata, a po drugie – żewszystkie główne propozycje reform, modyfikacji, zabezpieczenia się przed tym najczarniejszym scenariuszem, które padają, są niekorzystne dla Polski. Krótko mówiąc: dobrze już było. Oczywiście jest duże pole manewru. Najmniej niekorzystne warianty to takie, że będzie trochę mniej funduszy strukturalnych, ale pozostanie taka Unia, jaka jest. Przy tym trzeba też wziąć pod uwagę trend protekcjonistyczny – vide dyrektywa usługowa, dyrektywa o pracownikach delegowanych i inne, czyli coraz wyraźniejszy egoistyczny trend do ochrony gospodarek państw zachodnioeuropejskich przed konkurencją, która powstaje ze strony Polski, ale też Europy Środkowej, gdy ich produkty okazują się tańsze lub lepsze.

Warto wspomnieć również o radykalnych, zgłaszanych m.in. przez Francję, po części popieranych przez Komisję Europejską propozycjach ucieczki do przodu, czyli budowy w oparciu o strefę euro nowej Unii Europejskiej, zostawienia starej do obumarcia w różnych wariantach, ale generalnie z założeniem takim, że ściśle się integrujemy.To oznacza m.in. harmonizację podatkową i socjalną. W takim wypadku Unia Europejska ucieka przed czarnym scenariuszem, ale kosztem Polski i Europy Środkowej, ponieważ harmonizacja podatkowa czy socjalna oznacza pozbawienie nas naszej głównej konkurencyjnej przewagi. Ta zaś – mimo tego, że tak dużo mówimy o innowacyjności – wciąż polega na niskich kosztach. Powiedzmy to sobie szczerze: jeszcze przez jakiś czas będzie polegać głównie na tym. To bardzo czarny scenariusz dla Polski, w którym wybieramy między utratą konkurencyjności a znalezieniem się w jakiejś bliżej niekreślonej czarnej dziurze geopolitycznej i ekonomicznej.

Druga rzecz to wspomniany już narastający protekcjonizm. Trzecia sprawa to również niepewna przyszłość NATO. Pan profesor mówił tutaj o dealu z Rosją. Prezydent Trump wielokrotnie mówił, że chce zrobić ten deal. Potem dokonał zwrotu, ale to nie przeczy temu, że o tym mówił. Ale mówił jeszcze coś równie istotnego, albo nawet istotniejszego z punktu widzenia naszego i naszych strategicznych interesów. Mówił, że NATO jest organizacją przestarzałą i że artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego o wspólnej obronie nie jest już oczywistością, że może będzie zależeć od tego, czy się płaci, czy się nie płaci. Do tej pory występowała presja,by płacić składki członkowskie, ale nikt nie kwestionował, że nawet niepłacący będą bronieni w razie ataku. Prezydent Trump to oficjalnie zakwestionował jako kandydat do Białego Domu. Potem oczywiście zrobił zwrot z różnych powodów – nie wchodźmy w meandry amerykańskiej polityki – ale to była bardzo znacząca wypowiedź, której nie wolno nam zlekceważyć, dlatego, że ona wyrażała ważne amerykańskie interesy. Pivot na Pacyfik trwa od lat, konsekwentnie podnoszony jest przez różnych intelektualistów, publicystów, polityków amerykańskich, realizowany był przez Baracka Obamę. To, co powiedział Trump, jest zaostrzeniem tego kursu. Jest stwierdzeniem: „Jakie zagrożenie sowieckie? Jakie zagrożenie rosyjskie? NATO jako organizacja antyrosyjska jest przestarzała, jest anachroniczna, ponieważ Rosja jest bladym cieniem dawnej potęgi, nie jest zagrożeniem dla globalnych interesów amerykańskich. To Chiny są tym zagrożeniem, w związku z czym przyszłość NATO jest niepewna”.

W tej niepewności my musimy sobie zadać dość podstawowe pytanie, śladami Adolfa Bocheńskiego: czy Polska jest właściwie państwem rewizjonistycznym, czy zachowawczym w tym ładzie światowym. W tym wszystkim musimy zdawać sobie sprawę, że te wielkie przetasowania niosą zarówno szanse, jak i zagrożenia. Nie należy popadać w czarnowidztwo, ale trzeba liczyć się trzeźwo z zagrożeniami. Trzeba widzieć też szanse, wyciągać wnioski z tego, jak ambitnie grają tacy do niedawna tacy pokorni i spokojni gracze jak do niedawna Duterte na Filipinach czy Erdoğanw Turcji. Jest przestrzeń dla znacznie bardziej ambitnej polityki krajów peryferyjnych i półperyferyjnych – i powinniśmy to zasadniczo przemyśleć.

 

Całość debaty można zobaczyć pod adresem:

https://youtu.be/N9B3ET7wjpQ