Z nadwyrężonym autorytetem i sprawczością. Takie są dziś Niemcy

Stanisław Maksymowicz: Niemcy kształtowały się zawsze na lidera Europy po II wojnie światowej. Silna gospodarka, bardzo wielkie wpływy. A dzisiaj geopolityczna oś przesuwa się na Wschód. Jak pan uważa, kto w tej chwili tak naprawdę silnym liderem Europy?  

Michał Baranowski: Chyba najbardziej szczera odpowiedź jest taka, że w tym momencie brak jasnego lidera Europy. Center of gravity albo właśnie ta oś faktycznie przesunęła się na Wschód, zarówno jeśli chodzi o zainteresowanie, jak i o politykę – w kierunku Europy Środkowej, w szczególności Polski. Ale nie można powiedzieć, że jesteśmy, my lub region, liderem Europy w szerszym tego słowa znaczeniu. Wiele osób patrzy z uwagą i zrozumieniem, a nawet podziwem na to, co Polska i kraje bałtyckie oraz Rumunia czy Mołdawia robią w sprawie Ukrainy, jeżeli chodzi o wymiar humanitarny, jeżeli chodzi o pomoc wojskową. Pomoc ekonomiczną też widać na tych wszystkich wykresach, kiedy patrzy się na to, jaki procent PKB wydajemy na pomoc, na przykład wojskową. To się jednak nie przekłada jeszcze na szersze przywództwo.

W tym momencie brak jasnego lidera Europy   

Z drugiej strony jest też prezydent Macron, który bardzo chce wykorzystać ten moment – mimo wszystko – słabości politycznej Niemiec i kanclerza Scholza. Wrócimy jeszcze na pewno do Niemiec. Teraz oczywiście Macron wygrał wybory i jest przekonany, że w takim razie wiele rzeczy, jeśli nie wszystko, robi dobrze. Jednak wybory parlamentarne pokazują, że prowadzenie polityki wewnętrznej Francji będzie dla Macrona trudne. Ale jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, to niezaprzeczalnie nadal będzie rządził on.  

Niemcy w tej układance jawią się jako kraj ekonomicznie najważniejszy, z ogromnym politycznym przełożeniem w Europie, ale równocześnie z nadwyrężonym autorytetem i sprawczością. Również ze względu na to, że sam kanclerz i jego rząd w wielu rzeczach nie zgadzają się ze sobą. Jest też coraz częściej zauważalne, że urząd kanclerski o czymś mówi, coś zapowiada, a potem nie jest to do końca wprowadzane w życie.  

Podsumowując, w tym momencie takiego jasnego, najmocniejszego europejskiego lidera brak. Choć wiadomo, że Niemcy są najsilniejszym krajem Europy, ale czy można je określić mianem lidera? Dziś to nie jest takie jednoznaczne.  

Czy Niemcy mimo to myślą o sobie jako o lokalnym mocarstwie w Europie, czy raczej rozpływają się gdzieś między Paryżem, Brukselą i Warszawą? 

Niemcy o sobie nie myślą jako o mocarstwie. Próbują zresztą tego unikać. Obawiają się takiego określenia ze względu na swoją kulturę i historię. Oni są po prostu głęboko przekonani, że co jest dobre dla Niemiec, jest dobre też dla Europy.  Wielu innych Europejczyków się z tym nie zgadza, co widać na bardzo wielu polach. A rosyjska inwazja na Ukrainę szczególnie silnie to pokazała.  

Niemcy o sobie nie myślą jako o mocarstwie. Próbują zresztą tego unikać. Są po prostu głęboko przekonani, że co jest dobre dla Niemiec, jest dobre też dla Europy 

Rozmawiamy w kontekście wojny. W tym aspekcie Niemcy były nie liderem, tylko followerem, który szedł za ciosem, szedł drogą zarysowaną przez innych, głównie przez Stany Zjednoczone, a nie przez innych Europejczyków. To jest więc też kwestia tego, w jakim stopniu to Stany Zjednoczone są realnie europejskim liderem, co jest zapewne prawdą w kontekście wojny.  

Wojna niewątpliwie dużo zmieniła. Jeszcze przed nią Kai-Olaf Lang mówił, że według Niemiec ich głównym zadaniem jest jeszcze głębsze zrzeszenie Europy. Czy w tej chwili to już nie jest ich główny cel?  

Pytanie o konsolidację Europy znaczy co innego teraz, a co innego znaczyło przed wojną. Konsolidacja samej Unii Europejskiej jest na pewno nadal kluczowa dla Niemiec. Niemcy muszą jednak robić to ostrożnie, żeby nie powtórzyć żadnych brexitów. Choć na to się nie zapowiada – bo obecnie, w tej sytuacji geopolitycznej, byłoby to samobójstwem. Przyznam jednak, że nie wiem, czy jest taka jedna, przyświecająca Niemcom polityka. Ona ewoluuje również w obliczu wojny, zarówno w kontekście polityki zagranicznej, jak i wojskowej. Szczególnie, że wydaje się, iż w tej chwili Niemcy bardzo dużo położyły na to, żeby się dozbroić.  

Czy to oznacza, że Niemcy militarnie okopują się na swojej pozycji? Wracają do zimnowojennego położenia, gdy były państwem flankowym?  

W tym momencie Niemcy nie są przekonane, że są państwem flankowym czy frontowym. To jest zresztą główny problem wschodniej flanki w kontekście relacji z Berlinem. Bo społeczeństwo niemieckie, ale do pewnego stopnia również klasa polityczna, nie ma tego samego poczucia zagrożenia i wagi wojny, jaką mamy my. Ta wojna dla nas jest bardzo blisko, ale dla nich jest nadal daleko.  Przez to również widzimy te opóźnienia w UE względem polityki bezpieczeństwa i samej pomocy militarnej dla Ukrainy, która jest po prostu zbyt wolna.  

Nawet te 100 miliardów euro na zbrojenia, o których mówił kanclerz Scholz, to tak naprawdę tylko powrót do normalnie działającej Bundeswehry. Bo przykładowo 20 miliardów z tej kwoty to są wydatki wyłącznie na amunicję. Amunicja nie jest czymś ponadwymiarowym, tylko zupełnie podstawowym. To uzupełnianie braków. Przyznam, że kibicuję, żeby udało im się to dozbrojenie, i oby nie w jakimś bardzo długim czasie, bo wydaje mi się, że po prostu tego czasu nie mamy. Wojna to nasz wspólny problem, nie tylko wschodniej flanki NATO. 

Niemcy się dozbrajają, ale bardzo tego potrzebują, bo jakość niemieckich sil zbrojnych jest obecnie zbyt niska – i nie jest to żaden militaryzm, a tylko powrót do porządnych standardów  

Częściowo odpowiedź na pańskie pytanie poznamy podczas szczytu w Madrycie, gdzie dowiemy się, jakie dokładnie jednostki, jaka siła zostanie przesunięta na wschodnią flankę. Mówiło się o potrzebie zwiększenia batalionów do brygad. Niemcy się dozbrajają, ale bardzo tego potrzebują, bo jakość niemieckich sil zbrojnych jest obecnie zbyt niska – i nie jest to żaden militaryzm, a tylko powrót do porządnych standardów.  

Czy jednak w kontekście tego procesu zbrojenia, ale też w kontekście licznych resentymentów polsko-niemieckich, właściwie możemy w pełni ufać Niemcom?  

Tak naprawdę to pytanie o to, gdzie jesteśmy w punkcie naszych relacji i co się stało z elementem jednak głębokiego pojednania polsko-niemieckiego po roku 1989. Wydaje mi się, że w Polsce jesteśmy mocno podzieleni wokół tego procesu i Niemcy stały się ważnym aspektem polskiej polityki wewnętrznej. Na pewno jest wiele osób w Polsce, które Niemcom nie ufają ze względu na historię, ale może jeszcze ważniejsze są dla nich te rzeczy, które się dzieją obecnie. Istnieje też szeroka grupa osób, dla których Niemcy to po prostu jeden z wielu krajów Europy i podchodzą do nich z dużym z zaufaniem.  

Moje spojrzenie jest takie, że Niemcy postrzegamy jako kraj godny zaufania w kontekście Europy. Musimy jednak na pewno zważać na jaśniejszą definicję zarówno naszych, jak i ich interesów narodowych. Szczególnie jeżeli chodzi o wymiar ekonomiczny i związki z rosyjskim biznesem. To jest coś, co po prostu zaszkodziło nam wszystkim, całej Europie. Oni tego rozumienia naszej perspektywy rzeczywiście powoli się uczą. Ja myślę jednak, że ten proces jest jeszcze zbyt powolny.  

Czy Niemcy powinny obawiać się w tej chwili Rosji? Jakie realne zagrożenie płynie z jej strony do naszego zachodniego sąsiada? 

Zagrożenie jest jak najbardziej realne. To, co się dzieje już w tym momencie w Ukrainie – to w rzeczywistości wojna o bezpieczeństwo całej Europy. I oni to – może nie wszyscy – rozumieją. Jeżeli na przykład dojdzie do eskalacji w kierunku państw NATO, nawet nie na terytorium Niemiec, to będzie oznaczało, że także Niemcy będą bezpośrednio uwikłane w ten konflikt. Jeżeli coś wydarzyłoby się w krajach bałtyckich, to Niemcy są tym bezpośrednio zagrożone. I w takim stopniu rozumieją to zagrożenie.  

A kto jest teraz głównym sprzymierzeńcem Niemiec w takim razie? Gdzie dzisiaj patrzą Niemcy najbardziej?  

Odpowiedź nie jest taka prosta. Na pewno kluczowa jest relacja na osi Berlin-Paryż. I na pewno ten duet jest bardzo ważny. Rozmawialiśmy o ambicjach prezydenta Macrona. Rozmawialiśmy też o cichym wycofaniu się Niemiec. Myślę jednak, że niedoceniana – może w polskich mediach – jest relacja Stanów Zjednoczonych i Niemiec. W Europie Niemcy są bardzo szeroko krytykowane. Zauważmy jednak, że po stronie Waszyngtonu, z tej administracji, krytyki praktycznie w ogóle nie ma. Więc stosunki USA-Niemcy to nie jest wyłącznie wymiar wojskowy. To jest również wymiar i polityczny, i ekonomiczny, ale w dużym stopniu też strategiczny. Ta relacja jest mało zauważalna, ale patrząc na to z bliska – zupełnie kluczowa. I na dodatek w sumie bezproblemowa dla Niemiec. Pamiętajmy też, że wszystko, co trudne, dzieje się za zamkniętymi drzwiami.  

W Europie Niemcy są bardzo szeroko krytykowane. Zauważmy jednak, że po stronie Waszyngtonu, z tej administracji, krytyki praktycznie w ogóle nie ma 

Niewątpliwie jednak, gdyby spytać Stany Zjednoczone, kto jest ich głównym europejskim sojusznikiem, to oni powiedzą: Niemcy. Do tego dodadzą po chwili Wielką Brytanię, Francję, wspomną o Polsce. Amerykanie wiedzą bowiem jednocześnie, że Europa to już nie tylko Niemcy i że znaczenie zależy od obszaru. Przykładowo – Polska jest oczywiście kluczowa, jeżeli chodzi o swoje geograficzne położenie i zaangażowanie w Ukrainie. Ale jest to oczywiście bardziej skomplikowana układanka.  

Skoro Niemcy są postrzegane w taki sposób przez jedno z największych światowych mocarstw, to czy te niemieckie interesy są zgodne z interesami całej Unii Europejskiej?  

To jest świetne pytanie, ale trzeba by je rozpakować na wiele mniejszych obszarów. Bo w niektórych obszarach interesy te są zbieżne, w innych mniej – i trzeba je negocjować. Tak zresztą działa Unia Europejska, że na jej poziomie państwa – z zaangażowaniem Komisji Europejskiej – negocjują  swoje interesy.  

Gdyby spytać Stany Zjednoczone, kto jest ich głównym europejskim sojusznikiem, to oni powiedzą: Niemcy. Do tego dodadzą po chwili Wielką Brytanię, Francję, wspomną o Polsce 

To, co widzę nowego podczas moich rozmów z decydentami i analitykami po stronie niemieckiej, to wielka chęć poprawy stosunków polsko-niemieckich. Oni zdają sobie sprawę, że te relacje są teraz w bardzo kiepskim stanie. Do tego stopnia, że jest to nie do pociągnięcia dla krajów, które są bliskimi sąsiadami, i które są tak bardzo związane ekonomicznie, politycznie i pod względem bezpieczeństwa. Jest silna potrzeba nowego otwarcia po stronie niemieckiej, ale brakuje pomysłów, jak do tego doprowadzić. I zawsze w czasie takich spotkań pada pytanie: co by tu można zrobić, żeby było lepiej.  

Czy po stronie polskiej też takie głosy się pojawiają, czy to jest raczej głównie niemiecka narracja? 

To jest znowu dwugłos w zależności od nastawienia politycznego do Niemiec. Wśród polskich elit rządzących nie widzę takich tendencji, takiej potrzeby. Wynika to z wielu rzeczy, o których rozmawialiśmy, także z powodów historycznych, ale również z utraty zaufania i zawodu postawą Niemiec podczas obecnej wojny. To może się z czasem zmienić, jeżeli postawa Niemiec również ewoluuje.  

Ukrainie potrzebny jest plan Marshalla, ale nie tak jak ten po II wojnie światowej, który pojawił się dopiero 2 lata od jej zakończenia. Tylko plan Marshalla tu i teraz 

Widoczna jest też taka percepcja po stronie Warszawy, że to ten moment, gdy to my jesteśmy szczególnie ważni i dyktujemy warunki. Moim zdaniem nie oznacza to jednak, że nie musimy rozmawiać z innymi krajami.  

Ostatnie pytanie dotyczy pana pozycji i wiedzy wynikającej z tego, że jest pan dyrektorem warszawskiego biura Funduszu Marshalla, sprawującego pieczę nad organizacją pracy w Polsce, krajach bałtyckich i krajach V4 (Polska, Czechy, Słowacja i Węgry). Czy w ogóle możliwy jest nowy Plan Marshalla dla Ukrainy?  

Absolutnie jest to możliwe i prowadzone są na ten temat intensywne rozmowy. Jest to w ogóle nieuniknione, że taki plan powstanie. Konkretne plany są już tworzone. Ukrainie potrzebny jest plan Marshalla, ale nie tak jak ten po II wojnie światowej, który pojawił się dopiero 2 lata od jej zakończenia. Tylko plan Marshalla tu i teraz.  I jestem przekonany, że to będzie program o wymiarze transatlantyckim, ale również mający przede wszystkim wymiar europejski. W nim zresztą Polska i Niemcy będą grały bardzo dużą rolę. Dlatego, że pieniądze europejskie w dużym stopniu jednak płyną ze strony niemieckiej. Ale to Polska utrzymuje w tej chwili dobrą współpracę z Ukrainą, co pozwoli taki plan skonsolidować.  

Może to jest ten pomysł na wspólną inicjatywę polsko-niemiecką, nowe otwarcie dla naszych krajów, o którym rozmawialiśmy?