Postawmy na większą spoistość europejskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa

Stefan Sękowski: Skończyła się Wielka Koalicja. Nowym rządem Niemiec będzie kierować sojusz Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD), Zielonych i Wolnej Partii Demokratycznej (FDP), zwany potocznie „koalicją świateł drogowych”. Pańska partia – SPD – pozostaje w rządzie. Co zmieni się w podejściu niemieckiego rządu do Polski, a co pozostanie takie, jak było?

Dietmar Nietan: Zieloni i FDP wprowadzą własne wątki do tej polityki. Relacje z Polską są dla nas nadzwyczaj ważne, chcemy starać się o dobry dialog między nami – i to się nie zmieni. Widziałem to wyraźnie podczas negocjacji wokół przyszłej polityki zagranicznej i obronnej, w których brałem udział w ramach rozmów koalicyjnych. W szeregach wszystkich trzech partii są ludzie, dla których Polska wiele znaczy, a szczególnie znaczący jest dla nich wysoki poziom społecznego usieciowienia.

Jako zjednoczona w kwestiach polityki zagranicznych Unia Europejska mielibyśmy zupełnie inną siłę przebicia

Czy widzi Pan punkty zbieżne między polskimi i niemieckimi interesami w kontekście relacji ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki? Jeśli tak, jakie są punkty wspólne?

W ostatnich latach mieliśmy dość zróżnicowane relacje z Waszyngtonem. Podczas gdy w Niemczech większość odetchnęła z ulgą po wyborze Joe Bidena na prezydenta USA, polski rząd widział w prezydenturze Trumpa okres rozkwitu relacji polsko-amerykańskich. Spór wokół TVN i amerykańskiej zgody na Nord Stream 2 pokazały, że stosunki między rządem PiS a administracją Bidena są znacznie chłodniejsze niż za czasów Trumpa, który Polskę chwalił i o nią zabiegał, a jednocześnie nie odpuścił żadnej okazji, żeby uderzyć w Niemcy. Mimo tego jednak zarówno Niemcom jak i Polsce zależy na dobrych relacjach z USA i silnym NATO. Tu można znaleźć punkty zbieżne.

W jaki sposób Polska i Niemcy mogłyby je skutecznie rozegrać?

Myślę że powinniśmy przede wszystkim starać się o większą spoistość europejskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Oczywiście każdy kraj może prowadzić własną politykę zagraniczną. Jednak w oczach wielkich partnerów takich jak USA pozostajemy w ten sposób tylko odosobnionym, małym państwem. Jako zjednoczona w kwestiach polityki zagranicznych Unia Europejska mielibyśmy zupełnie inną siłę przebicia. Jednocześnie nic nie przemawia przeciwko temu, by różne państwa członkowskie podejmowały wspólne inicjatywy, dopóki pozostaje to w zgodzie z regułami UE i istnieje gotowość na współpracę także z innymi państwami członkowskimi. Lekcją do odrobienia pozostaje dla nas branie przy naszych relacjach np. z USA czy Rosją pod uwagę perspektywę także innych partnerów europejskich.

Amerykanie oczekują od państw europejskich większej współpracy w konkurencji z Chinami, zwłaszcza w zakresie gospodarczym. Jak ocenia Pan to w kontekście interesów Niemiec i Polski?

Byłoby iluzją myślenie, że moglibyśmy w kwestiach handlowych pominąć Chiny, jednocześnie większa niezależność od nich byłaby także w interesie Europy. Ponowne silniejsze postawienie na własny przemysł i własne, europejskie łańcuchy wartości – bardzo wzmocniłoby nasze bezpieczeństwo.

Ewakuacja z Afganistanu pokazała, że europejskie państwa NATO są bardzo uzależnione od Amerykanów. W odniesieniu do tych wydarzeń niemiecka minister obrony Annegret Kramp-Karrenbauer stwierdziła, że państwa europejskie powinny bliżej ze sobą współpracować w kwestiach bezpieczeństwa. Czy nowy niemiecki rząd będzie kontynuował tę politykę? Jak mogłaby w tym kontekście wyglądać współpraca polsko-niemiecka?

Postulat lepszej koordynacji i silniejszej współpracy obronnej w Europie nie jest przecież nowa i nie została wymyślona przez Annegret Kramp-Karrenbauer. Od lat rozmawiamy w UE o tym, by lepiej skoordynować nasze zdolności obronne, wspólnie planować i demontować kosztowne dublujące się struktury. Musimy kontynuować debaty o armii europejskiej i unijnych siłach szybkiego reagowania. Z pewnością do przodu popychać będzie nas wspólna praca nad „Kompasem Strategicznym”. Wewnątrz Europy pomocne byłoby decydowanie większościowe w sprawach polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Niemcy wspierają te dążenia, także nowy rząd „koalicji świateł drogowych”. Wydaje mi się, że w tych kwestiach jesteśmy bardzo zgodni z naszymi polskimi sąsiadami. Wiele już dziś udaje się zrobić na płaszczyźnie europejskiej. Stworzyliśmy ważne struktury w postaci europejskiego funduszu obronnego i PESCO. Potrzebujemy jednak dalszego działania.

USA widzą w Chinach swojego największego przeciwnika. W Polsce i państwach bałtyckich pojawia się obawa, że Amerykanie nie będą troszczyli się już tak bardzo, o zagrożenie ze strony Rosji, co z kolei może być niebezpieczne dla nas. Jak Polska i Niemcy mogłyby wspólnie odpowiedzieć na to zagrożenie?

Tu odnoszę się do poprzednich odpowiedzi: z jednej strony musimy wzmacniać pozycję Europy, aby zredukować zależność od USA. Niemcy muszą poważnie traktować polskie obawy względem Rosji. Jednocześnie Polska nie może mieć za złe Niemcom, że uważamy za ważne utrzymanie dialogu z Rosją.

Nie jest nowością, że nasi amerykańscy przyjaciele nie uważają się już za żandarma w Europie. Nie sądzę mimo to, by Europa i Rosja zniknęły z horyzontu zainteresowania USA. To jednak zrozumiałe, że oczekują od nas większego zaangażowania, biorąc pod uwagę wielkość tego związku państw i potencjału gospodarczego UE.

Angela Merkel kilkakrotnie dzwoniła do Łukaszenki, co nie spotkało się jednak z entuzjazmem ze strony polskiego rządu

W kontekście Nord Stream 2 w Polsce zachodzi obawa, że w Unii Europejskiej i Niemczech nie traktuje się wystarczająco poważnie zagrożenie ze strony Rosji i że poświęca się tę kwestię na rzecz interesów polityczno-gospodarczych. Jednocześnie Pańscy nowi koalicjanci – Zieloni – chcą wstrzymania tej inwestycji. Co Pan o tym sądzi?

Wiem, jak duże emocje budzi w Polsce temat Nord Stream 2. Niemiecka komunikacja na ten temat z Polską i Ukrainą powinna wyglądać nieco lepiej. Zgoda Niemiec z USA, która umożliwiła dalszą budowę NS2, wzmocniła w Polsce poczucie wykluczenia.

Rurociąg jest projekt gospodarczym. Nie można jednak zaprzeczyć, że jest to projekt bardzo obciążony politycznie. Jedocześnie trzeba pamiętać, że wydobycie gazu maleje w UE. Dopóki nie będzie można zapewnić zaopatrzenia w energię ze źródeł odnawialnych na dużą skalę, będziemy zależni od gazu. Oczywiście to kopalne źródło energii, jakim jest gaz ziemny, nie jest na dłuższą metę dobrym rozwiązaniem – z przyczyn ekologicznych.

Od miesięcy mamy do czynienia na granicy polsko-białoruskiej granicy wywołany przez reżim Alaksandra Łukaszenki kryzys migracyjny. W pewnym sensie siedzimy w jednej łodzi, jako że migranci traktują Polskę raczej jako kraj tranzytowy do Niemiec. Co nasze państwa mogłyby zrobić, by powstrzymać agresywną i nieludzką Łukaszenki i zakończyć kryzys migracyjny?

Już mamy do czynienia z intensywnymi staraniami. Angela Merkel kilkakrotnie dzwoniła do Łukaszenki, co nie spotkało się jednak z entuzjazmem ze strony polskiego rządu. Zastosowano także nacisk na firmy lotnicze, które transportowały migrantów na Białoruś. Rozszerzono sankcje unijne wobec Białorusi. Oczywiście Niemczy muszą pozostać w bliskim kontakcie z Polską i wykazać się solidarnością. Byłoby fatalnie, gdyby Polacy mieli poczucie pozostawienia samemu wobec tego problemu. Musimy także zapewnić konkretną opiekę i leczenie ludziom, którzy znaleźli się na terenie UE.

*

Tekst ukazał się w ramach projektu dofinansowanego z dotacji Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej w ramach linii projektowej „30 lat Traktatu – 30 lat FWPN”