Newsletter

Obalić kapitalizm? Czego chce lewica w XXI wieku

Zapis debaty „Nowej Konfederacji” o lewicy

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

Jakie jest znaczenie lewicy we współczesnym świecie? Prawica coraz częściej przejmuje hasła socjalne: czy w tej sytuacji lewica ma jeszcze coś do zaoferowania wyborcom? Jakie wyzwania stawia przed sobą współczesna lewica? Czy lewica w Polsce i na świecie ma przyszłość?

Na te pytania odpowiadali uczestnicy debaty „Nowej Konfederacji”, która odbyła się w dniu 26 lipca 2017. Udział wzięli: Agnieszka Wiśniewska (Krytyka Polityczna), dr Michał Brzeziński (Uniwersytet Warszawski), Stefan Sękowski (Nowa Konfederacja). Debatę prowadziła Ewelina Nowakowska.

 

Ewelina Nowakowska: Czy w kapitalizmie jest miejsce na prawicę i lewicę? A może tylko na jedną partię, która zawładnie całą sceną polityczną? Może to w kapitalizmie powinniśmy doszukiwać się przyczyny zjawiska, że Prawo i Sprawiedliwość zawładnęło pewnymi hasłami lewicy, a w polskim społeczeństwie zostało to dobrze przyjęte? Czy nastąpi jeszcze sytuacja w Polsce, kiedy prawica i lewica będą się od siebie wyraźnie różnić?

Agnieszka Wiśniewska (Krytyka Polityczna): Uważam, że jest miejsce [dla obu z nich]. I że bardzo dużym zagrożeniem dla życia politycznego jest scena, która byłaby w ogóle niepolityczna. PiS nie wygrał tych wyborów hasłami lewicowymi, bo jedno 500+ nie jest programem lewicy. PiS wygrał z wielu różnych powodów. Choćby dlatego, że ludzie naprawdę byli już zmęczeni Platformą Obywatelską, która mówiła im, że się nie da, bo jesteśmy młodzi i trzeba poczekać. Męczył ich też język upupiania, (…) rozmawiania z nimi jak z dzieckiem, mówienie: “Demokracja jest młoda, musimy do wszystkiego dorosnąć”. Tymczasem 30-letnia demokracja, to już nie jest demokracja w pampersach, więc nadszedł czas na odważne decyzje.

Ale oczywiście, podejmowanie poważnych wyborów na takiej scenie politycznej jest bardzo trudne. Bo jeśli chcesz [na nią] wyjść, [to orientujesz się, że ona] jest strasznie zakleszczona wokół dwóch partii. Zakleszczona jest też spektaklem medialnym, przerzucaniem się na bon-moty, a oglądanie tego w telewizji jest koszmarem. Ja już [wtedy] nie wiem, jakie oni mają poglądy. Nie wiedziałabym tego, gdyby nie byli podpisani. Albo tylko dlatego, że się kłócą, to wiem, że jeden jest z PiS, a drugi z PO, ale co mają do zaproponowania ludziom – nie wiem. Jak chcą rozwiązać problemy niepełnosprawnych, transportu publicznego, problemy dojechania do średniej wielkości miasta w Polsce? Pojęcia nie mam, bo cała polityka to są jakieś dyskusje o Żołnierzach Wyklętych.

Agnieszka Wiśniewska: „Nie zgodziłabym się z tym, że Polacy aż tak bardzo nienawidzą kapitalizmu, wydaje mi się, że uwielbiają go bardzo. Myślą pewnie, że kiedyś sami będą Kulczykami”

Ta cała polityka doprowadza do tego, że nikt nie interesuje się, jak ludzie dziś żyją, ale wszyscy żyją historią. Historia jest bardzo ważna. Trzeba z niej wyciągać wnioski – naprawdę tego nie bagatelizuję. Ale dzisiaj trzeba zadbać o to, żebyśmy mieli pielęgniarki. Średnia wieku pielęgniarek w Polsce to ponad 50 lat. Wszystkie inne są w Norwegii. Nic dziwnego, bo jak kończą szkołę, to od razu idą na kurs norweskiego, bo jak miałyby pracować w Polsce w takich warunkach? Myślenie, że nas w Polsce zbawi jakiś kapitalizm, a że polityka to jest słowna nawalanka w TVN-ie, jest błędne. Nam trzeba sensownej służby zdrowia (…), sensownego systemu wspierania ludzi, którzy nie mają mieszkań.

Nie zgodziłabym się z tym, że Polacy aż tak bardzo nienawidzą kapitalizmu, wydaje mi się, że uwielbiają go bardzo. Myślą pewnie, że kiedyś sami będą Kulczykami i te wszystkie dobra kupią w supermarkecie. Jest tak, że nawet jeśli narzekamy na sytuację rynku pracy, to nie znaczy, że też nie dostrzegamy tego, że właściwie jest dobrze. Nie mamy jeszcze 50-procentowego bezrobocia, w jakimś sensie omijają nas poważne kryzysy, które dotykają Europę. To nie jest tak, że jest tutaj tragedia i pobojowisko. Są raczej duże oczekiwania, bo ludzie widzą, jak gdzieś się żyje, lub właśnie obietnice były duże. I bardzo bym chciała, żeby naprzeciw tym oczekiwaniom wyszła lewicowa partia, ale to będzie w Polsce bardzo trudne.. Za chwilę będą wybory samorządowe, potem do parlamentu, PiS zmienia ordynację wyborczą. Jeżeli do Parlamentu Europejskiego trzeba mieć 16 proc., żeby wejść, to my do końca życia będziemy tam mieć PiS z PO.

Ewelina Nowakowska: Dlaczego twoim zdaniem, Stefan, Polacy nie mogą wyjść z tego klinczu Platformy i PiS-u? Dlaczego debata oscyluje cały czas wokół tych dwóch partii – partii w rodowodzie prawicowych?

Stefan Sękowski (Nowa Konfederacja): W rodowodzie prawicowych czy też postsolidarnościowych. Dlaczego? Dlatego, że te partie doskonale się nawzajem karmią. Tworzą sobie tematy, które w dużej mierze są tematami zastępczymi, kłótniami o to, kto jest większym komunistą, a kto był większym solidarnościowcem – tematami, które dzisiaj w ogóle nie mają najmniejszego znaczenia. Tworzą sobie pewne kalki. Oczywiście, spór jest – zwłaszcza w tym momencie – bardzo poważny, bo za PiS-u to nie jest już spór o zamrożenie progu kwoty wolnej od podatku, ale o to czy Sąd Najwyższy zostanie zawłaszczony, i czy Trybunał Konstytucyjny został zawłaszczony wcześniej przez jedną z partii.

Wcale nie jestem jednak pewien, czy opozycja, która tak bardzo walczy przeciwko tym zmianom, kiedy dojdzie do władzy, nie stwierdzi, że fotel, na którym siadła, jest całkiem wygodny. Nie mówię, że tak będzie, ale też historia pokazała, że chociażby spór o TK, który zaczął się de facto od PO, pokazuje, że raczej obie strony mają luźny stosunek do państwa prawa.

Stefan Sękowski: „Nie jestem pewien, czy opozycja, która tak bardzo walczy przeciwko tym zmianom, kiedy dojdzie do władzy, nie stwierdzi, że fotel, na którym siadła, jest całkiem wygodny”

Natomiast wydaje mi się, że rozbudzanie pewnych emocji, Smoleńsk, żołnierze wyklęci, historia, kto był w SB, a kto był w UB, a kto był prokuratorem stanu wojennego. Piękne sytuacje, kiedy już nie pamiętam, który prokurator stanu wojennego i członek KC PZPR krzyczeli do siebie nawzajem: „Precz z komuną”. Tak wygląda ten spór. Natomiast scena jest zabetonowana, ale z drugiej strony wydaje mi się, że w 2015 roku pewne zmiany zaczęły następować.

Ewelina Nowakowska: Panie Doktorze, czy możliwe jest wyjście z tego klinczu i co musiałoby się stać, żeby do tego wyjścia doszło?

Dr Michał Brzeziński (Uniwersytet Warszawski): Musiałoby się zmienić polskie społeczeństwo. Bo polskie społeczeństwo jest w tej chwili mało lewicowe i nic dziwnego, że jest [u nas] mało miejsca dla lewicy. Ogólnie, badania pokazują, że samoidentyfikacja ludzi fluktuowała gdzieś od 20 do 30 proc., a teraz znowu spadła do 20%, proc., podczas gdy prawica ma około 50 proc., reszta to centrum. Ale z innych punktów widzenia też widzą Państwo, że nasze społeczeństwo jest bardziej prawicowe, [a] w naszym kraju religijność jest najwyższa w Europie. Mamy różne grupy religijne, które są najbardziej radykalne w Europie (…).

dr Michał Brzeziński: „Leszek Miller, gdyby nie urodził się w PRL-u, to przecież nie byłby lewicowy – byłby tradycjonalistą. Jego światopogląd jest jawnie konserwatywny i tradycyjny, jeśli chodzi o sferę społeczną”

Sam liczyłem kiedyś na podstawie badania ankietowego, ile procent Polaków ma światopogląd ekonomiczno-polityczny podobny do mojego, czyli radykalnie niereligijny i bardzo redystrybucyjny – i mi wyszło 0,5 proc. Podobnie, [bo] mniej więcej 0,5 proc. Polaków nie chrzci dzieci. To są bardzo radykalne statystyki. W każdym innym społeczeństwie europejskim, takim jak Irlandia, która się szybko sekularyzuje i wprowadza zmiany, jeżeli chodzi o prawo aborcyjne, te dane wyglądają zupełnie inaczej. W związku z tym należy raczej się dziwić, że w ogóle jest jakieś poparcie dla lewicy, jeżeli mówić o jakiejś przeszłości Polski – latach 90. i później, kiedy poparcie miało SLD.

Ale czy SLD było partią lewicową? Leszek Miller, gdyby nie urodził się w PRL-u, to przecież nie byłby lewicowy – byłby tradycjonalistą. Jego światopogląd jest jawnie konserwatywny i tradycyjny, jeśli chodzi o sferę społeczną, a w programie politycznym też praktycznie nie był redystrybucyjny. Są książki polskich politologów, oczywiście takie nieznane nikomu, które pokazują, że w programach politycznych partii nie istniało zagadnienie nierówności politycznych, że to jest jakiś problem, że trzeba z tym walczyć. Czasem ktoś tam o ubóstwie myślał, mówił, bo to się jakoś sprzedaje, ale walka w Polsce z ubóstwem nie była zbyt silna i w związku z tym trudno mówić, żeby SLD było jakąś partią lewicową.

Poparcie dla partii Razem, która ma ten silny lewicowy element światopoglądowy, jest bardzo niskie – i to jest zrozumiałe, bo takie są wartości, preferencje polskiego społeczeństwa. To społeczeństwo się sekularyzuje w pewnym tempie, religijność mierzona na różne sposoby spada, ale ona spada powoli. Do takiego poziomu jak w Irlandii, gdzie też [religijność] jest duża w porównaniu europejskim, dojdziemy może za jakieś trzy dekady, jeżeli się nie przytrafią jakieś perturbacje, w trakcie których religijność wzrośnie. Będziemy się dalej rozwijali, więc z postępem ekonomicznym religijność spadnie i zmieni się też światopogląd, stanie się postmaterialistyczny. [W taki sposób] ludzie zaczynają mniej dbać o swoje bezpieczeństwo ekonomiczne, a [bardziej] o wartości typu klimat, zmiany klimatyczne. Teraz Polacy się nimi nie przejmują i pewnie to się zmieni, ale nie w ciągu paru lat, ale perspektywie minimum dwóch generacji, żeby to było jakkolwiek zauważalne. Więc perspektywy lewicy są ku mojemu ubolewaniu niewesołe. Możemy tylko mieć nadzieję, że ci, którzy są zwolennikami lewicy, czyli ta jedna lewicowa partia będzie próbowała zagospodarować ten elektorat, który wcale nie jest liczny.