Niemcy ze zdziwieniem i wielkim szacunkiem patrzą na Polskę

Stanisław Maksymowicz: W jednym ze swoich tekstów pisał Pan, że Niemcy chcą być krajem, który jednoczy Narody Europy. Czy w cieniu wojny nadal jest to możliwe i czy faktycznie Niemcy mają w tym wiodącą rolę? Szczególnie jeśli chodzi o kraje Europy Środkowo-Wschodniej. 

Kai-Olaf Lang: Jeżeli patrzymy na politykę europejską, to Niemcy nadal są orędownikiem utrzymania jedności – w odróżnieniu od innych krajów szczególnie z tak zwanej starej Unii. W kryzysie finansowym i podczas pandemii, Niemcy w imieniu zabezpieczenia spójności i jedności wspólnoty popierały rozwiązania, które wcale nie były zgodne z oczekiwaniami dużej części niemieckiego społeczeństwa albo z tradycyjnymi przesłankami niemieckiej polityki gospodarczej. Na przykład zamiast twardego ordoliberalizmu Niemcy akceptowały obszerne pakiety pomocowe. Wszystko w celu utrzymania strefy euro. Trzeba też pamiętać, że Niemcy dość wstrzemięźliwie podchodziły do pomysłów przekształcenia euro w swego rodzaju „jądro” integracji Europejskiej. Idee te, dość popularne np. w Francji, co prawda były dyskutowane, ale w praktycznej polityce Niemcy zachowały ostrożność, bo nie chciały przyczyniać się do tworzenia głębokich podziałów instytucjonalnych. Po wybuchu pandemii Niemcy razem z Francją zainicjowały Fundusz Odbudowy, ponieważ obawiały się, że bez takiego kroku, stabilność niektórych krajów członkowskich i całej Unii może być zagrożona.  

Również w związku z wojną Niemcy dążą do wspólnego działania w Unii, w końcu opowiadały się za dość ostrymi sankcjami i zaczęły reorientację swojej polityki energetycznej. Ale prawdą jest też, że Niemcy wbrew retoryce proeuropejskiej, która stawia dobro Europejskie ponad interesami narodowymi, dość konsekwentnie przesądzają swoje sprawy. To nie jest nic nadzwyczajnego, bo każdy kraj może walczyć o swoje interesy. Problem polega na tym, że te momenty unilateralne kontrastują z narracją multilateralną, która jest mantrą niemieckiej polityki zagranicznej. Czasami to wywołuje konsternację albo wątpliwości u niektórych partnerów.  

Gorzej wygląda myślenie strategiczne. Wydaje mi się, że w obliczu niepewności, zagrożeń i bardzo wysokiego tempa dysrupcji międzynarodowych Niemcy jeszcze nie były w stanie wystarczająco przemyśleć swojej roli w Europie 

Jeżeli chodzi o Europę Środkowo-Wschodnią i relacje z Niemcami na tle wojny, to widzimy dość różne oceny zachowania Berlina. W Polsce utwierdza się nieufność. W krajach bałtyckich panuje jakaś kombinacja krytyki i uznania, że jednak w Niemczech coś się zmienia i że Bundeswehra angażuje się na Litwie i w całym regionie. Czechy i Słowacja nie są zupełnie zadowolone, jeżeli chodzi o niemieckie dostawy broni na Ukrainę, ale bardzo sobie cenią współdziałanie w sprawach obronnych. Także w polityce energetycznej oba kraje są przeciwko szybkiemu odwróceniu od Rosji, bo ich zależność jest podobnie jak w przypadku Niemiec dość wysoka. Jest jeszcze pragmatyczna polityka Węgier. Podsumowując, Niemcy mają jednak z wieloma krajami z Europy Środkowo-Wschodniej dużo wspólnego. 

Trzeba natomiast podkreślić, że ta preferencja dla jedności, jest teraz może nie zakwestionowana, ale co najmniej dyskutowana. Coraz częściej słychać argument, że trzeba dążyć do większych reform UE, nawet do zmiany traktatów, albo wręcz do federalizacji Unii. Choć w rzeczywistości żądania maksymalistyczne są o ograniczonej relewancji. Głosy domagające się głębszych zmian, np. częstszego podejmowania decyzji za pomocą głosowań większościowych, są silniejsze niż jakiś czas temu. I według tego kierunku trzeba się też zastanowić nad krokami w wąskich kręgach, jeżeli nie wszyscy w Unii chcą iść w tym kierunku.   

Co jest dziś priorytetem dla Niemiec? Obserwujemy Zeitenwende, nagle Niemcy zmieniają też werbalnie podejście do Rosji. Jak zatem Niemcy widzą swoją rolę w Europie i na świecie? 

Upraszczając, poniekąd możemy zidentyfikować trzy duże priorytety: polepszenie skuteczności i zdolności do działania Unii Europejskiej, głęboka przebudowa klimatyczno-energetyczna i wzmocnienie bezpieczeństwa Europy przez wzmocnienie więzi transatlantyckich i powiększenie własnych starań. Sęk w tym, że Niemcy przy tym wszystkim są bardzo zajęte sobą. Niemcy przechodzą więc przez wielowymiarową transformacje, chyba głębszą niż w większości innych krajów Europejskich. Równolegle trzeba wyeliminować CO2 z obiegu gospodarki, transportu i mieszkalnictwa, trzeba się uniezależnić od rosyjskich dostaw ropy i gazu, trzeba zdigitalizować ekonomię i państwo. Trzeba w końcu w erze Zeitenwende poświęcać się wzmacnianiu bezpieczeństwa. W kraju, który nie lubi szybkich zmian i który raczej optuje za status quo, zainicjowanie i przeprowadzenie tych przemian nie przebiega łatwo. Na tym tle warto zaznaczyć, że jednak w niektórych dziedzinach sprawy się wyraźnie zmieniają. W energetyce szykuje się duża restrukturyzacja, w obronności Niemcy przez wyraźne zwiększenie wydatków dla sil zbrojnych chcą przezwyciężyć długoletnie zaniedbania.  

Gorzej wygląda myślenie strategiczne. Wydaje mi się, że w obliczu niepewności, zagrożeń i bardzo wysokiego tempa dysrupcji międzynarodowych Niemcy jeszcze nie były w stanie wystarczająco przemyśleć swojej roli w Europie. Obserwowały, jak się załamały podstawowe przesłanki własnej polityki zagranicznej, zwłaszcza wschodniej. Natomiast jeszcze nie sformułowano wniosków koncepcyjnych z tego wynikających. Tak, Rosja jest ryzykiem i przeciwnikiem, ale czy trzeba ją aktywnie powstrzymywać i odwrócić się od niej? Czy raczej wzmocnić NATO i jednocześnie otworzyć furtkę dla dialogu w świecie po wojnie? Czy świat multilateralny się skończył, czy też trzeba znaleźć partnerów niekoniecznie demokratycznych, z którymi można wspólnie działać na rzecz pewnych reguł, np. w polityce klimatycznej? Dyskusje wokół stworzenia narodowej strategii bezpieczeństwa mogą się przyczyniać do uwrażliwienia [na istniejące problemy?], ale do stymulowania nowej myśli strategicznej nie wystarczą.  

Jaka jest faktycznie i realistycznie światowa pozycja Niemiec – jednej z największych gospodarek świata, uzależnionej jednak energetycznie od Rosji? 

Ścierają się dwa podejścia i dwa sposoby działania. Pierwszy modus operandi to Niemcy jako mocarstwo cywilne, więc państwo z pewnym potencjałem gospodarczym, które razem z innymi działa na rzecz upowszechnienia reguł i norm, „siły prawa, a nie prawa silnego”. Podczas gdy według własnej definicji właśnie ten pierwszy aspekt ma dominować, faktycznie też cały czas istniał drugi modus operandi: Niemiec jako państwa handlowego, które działa „pragmatycznie”, które dba o stabilność systemu międzynarodowego i integrację europejską i dotrzymanie reguł, bo to odpowiada potrzebom gospodarczym. Te dwa podejścia częściowo się pokrywają, np. oba polegają na zabezpieczeniu pewnych zasad. Natomiast różnią się dość znacząco, jeżeli chodzi o wartości: mocarstwo cywilne dąży do stworzenia „lepszego świata” i chce być gotowe częściowo ponosić koszty osiągania tego celu. Państwo handlowe zmierza ku przeforsowaniu własnych interesów gospodarczo-komercyjnych. Pozycja i działanie Niemiec na arenie międzynarodowej jest więc nadal kombinacją tych dwóch „logik”. W przypadku Rosji koncepcja Handelsstaat się właśnie w dużym stopniu kończy. W przypadku Chin nadal dominuje, bo zależność od tamtejszego rynku jest jednak znacząca.  

Społeczeństwo zaczyna debatować o granicach solidarności z Ukrainą. Na razie wsparcie dla sankcji jest, ale ceny energii są odczuwalne również w niemieckich portfelach 

Tak czy owak Niemcy nadal nie chcą się posługiwać metodami hard power. A to, mimo że żyjemy w świecie, gdzie twarde zasoby władzy są coraz bardziej obecne i gdzie sojusznicy oczekują od Niemiec działania na miarę własnego potencjału, a to oznacza również działania w dziedzinie obronności i polityki bezpieczeństwa.  

Jak w takim razie Niemcy widzą siebie w aktualnej architekturze bezpieczeństwa w Europie?  

Niemcy, albo dokładniej niemiecka polityka, na ogół jest świadoma własnego znaczenia dla bezpieczeństwa w Europie. Berlin widzi siebie jako security provider i chce być partnerem, na którym można polegać, który co prawda ma zaległości, ale który jest gotowy nadrabiać, o czym świadczą pieniądze, które teraz są wydane na wojsko – np. w postaci specjalnego funduszu dla Bundeswehry w wysokości 100 miliardów Euro i przez planowane osiągniecie słynnego celu dwuprocentowego NATO (2 proc. PKB wydatków na obronność – przyp). Trochę podobnie jak w kryzysie finansowym Niemcy są krajem, który wie, że bez jego solidarności system nie utrzyma się. I podobnie jak wtedy, dzisiaj Niemcy też częściowo pożegnały się z klasycznymi zasadami – w jednym przypadku z twardym konserwatyzmem fiskalnym, w drugim ze wstrzemięźliwością obronną i z zasadniczym niewspieraniem bronią takiego kraju jak Ukraina. W obu przypadkach jest to proces trudny i mozolny. I w obu przypadkach rząd do legitymizacji swej niepopularnej polityki potrzebuje pewnej narracji: tej o byciu strażnikiem reguł budżetowych i tej o odpowiedzialnym i rozważnym zachowaniu podczas wojny. Różnica polega na tym, że podczas kryzysu finansowego Niemcy nie mieli innego wyjścia, bo bez ich wsparcia euro było zagrożone. Teraz Niemcy co prawda też są kluczowym krajem europejskim, ale nie są swego rodzaju lender of the last resort dla bezpieczeństwa Europy, bo tym są Stany Zjednoczone. Oprócz tego „czynnik wewnętrzny” tym razem gra większą rolę. Podczas gdy obawa przed miękką walutą dziesięć lat temu była ważnym czynnikiem w polityce wewnętrznej, to tym razem chodzi o wojnę i pokój, tzn. o obawy egzystencjalne. Chociaż sadzę, że tzw. „pacyfizm submisywny” (Herfried Münkler) nie determinuje już kierunków niemieckiej polityki i argument, że Zachód musi też być w stanie się obronić, jest szeroko aprobowany, to strach przed niekontrolowaną eskalacją wojny jest głęboko zakotwiczony w niemieckim społeczeństwie i w klasie politycznej. Nadal warunkuje on niemiecką percepcję zagrożeń i politykę bezpieczeństwa. Stąd otwarte listy tzw. intelektualistów i celebrytów albo apel o „roztropność” ze strony filozofa Jürgena Habermasa znajdują tak duże echo.  

Czy Niemcy faktycznie mają szansę zerwać z gospodarczym uzależnieniem od rosyjskich surowców? Czy w ogóle nie ma na ten temat rzeczywistej dyskusji?  

Szansa jest, ale ta droga spowoduje znaczące koszty. Dyskusje toczą się bardzo intensywnie – o tempie i o zasięgu, szczególnie jeżeli chodzi o dostawy gazu. I są co najmniej trzy poważne wyzwania, przed którymi stoi rząd niemiecki. Po pierwsze, w przypadku szybkiego odejścia – albo bycia odciętym – od dostaw rosyjskiego gazu dojdzie do poważnych perturbacji gospodarczych. Kluczowe gałęzie niemieckiej gospodarki są energochłonne albo są skazane na gaz. Tu chodzi nie tylko o partykularne interesy, ale o siłę i funkcjonowanie całej gospodarki, więc także filaru efektywności politycznej największego kraju unijnego. Po drugie, społeczeństwo zaczyna debatować o granicach solidarności z Ukrainą. Na razie wsparcie dla sankcji jest, ale ceny energii są odczuwalne również w niemieckich portfelach. Po trzecie, Energiewende się skomplikuje, znowu trzeba sięgnąć po elektrownie węglowe, są głosy, który opowiadają się za przedłużeniem działalności elektrowni jądrowych. Plany są jednak dość ambitne, ale nie można wykluczać, że po ustaniu walk na Ukrainie obóz tych, którzy będą chcieć więcej czasu do odłączania się od rosyjskiego gazu, będzie dość znaczący. Zwłaszcza, że może dojść do wąskich gardeł przy budowaniu infrastruktury LNG albo zawarciu nowych kontraktów dywersyfikujących importy błękitnego surowca.  

Czy to faktycznie definitywna śmierć Nord Stream 2, czy projekt znajduje się w zamrażarce? 

Nord Stream 2 rzeczywiście jest pogrzebany. W świecie sprzed 24 lutego mimo rosnącej dyskusji wewnętrznej szukano dróg, ażeby ten projekt sfinalizować albo co najmniej, aktywować w niedalekiej przyszłości. W sytuacji, gdy Rosja jest postrzegana jako agresor i Niemcy chcą zredukować import rosyjskiego gazu, jest po sprawie. A to dotyczy też rozważań o przesyłaniu wodoru z Rosji.  

Jakie są relacje polsko-niemieckie? I jak Polska postrzegana jest przez niemieckie władze? 

Stosunki polsko-niemieckie znajdują się w fazie nieufności i bezradności, a ten stan się pogłębiał w wyniku wojny. Strona polska od dawna podchodzi do Niemiec z poczuciem podejrzliwości. Po napaści Rosji na Ukrainę Polska czuje się utwierdzona w diagnozie, że Niemcy są albo naiwne albo wręcz szkodzą strategii zatrzymania Rosji. I to jest przeświadczenie, które przekracza obóz rządzący w Polsce. Strona niemiecka z kolej jest w niepewności, bo odczuwa ostrą krytykę, obserwuje wycelowany w nią palec i politykę moralną. I to wszystko dzieje się z zacieśnieniem więzów polsko-amerykańskich w tle. Jest prawdą, że do pewnego stopnia wojna na praktycznym poziomie wymuszała pewne współdziałanie w ramach NATO i UE, albo w sektorze energetycznym i przy wsparciu Ukrainy. Natomiast na szczeblu koncepcyjnym różnice między oboma krajami się raczej pogłębiały. I mimo że Niemcy i Polska były zadowolone np. z decyzji NATO-wskich na szczycie w Madrycie, to wygląda na to, że czeka nas strategiczna dywergencja zamiast wspólnej deliberacji o przyszłości bezpieczeństwa w Europie.  

Na koniec pytanie, które na pewno nurtuje wielu Polaków. Co przeciętny Niemiec myśli dzisiaj o Polakach? Przyjęliśmy miliony uchodźców z Ukrainy, staliśmy się krajem niemalże frontowym. Czy zmieniło to sposób patrzenia narodu niemieckiego na nas? 

Niemcy z dużym zaskoczeniem przyjęli do wiadomości zachowanie polskiego społeczeństwa w związku z kryzysem uchodźczym spowodowanym wojną na Ukrainie. Jeżeli chodzi o Polskę i temat uchodźców, to Niemcy na ogół kojarzą konsekwentną postawę polskiego rządu odnośnie do debat o obowiązkowych kwotach w celu rozdzielenia migrantów po krajach unijnych po 2015 roku. Niektórzy pamiętają też twardą reakcję i uszczelnienie polskiej granicy wschodniej w wyniku kryzysu spowodowanego przez władze białoruskie.

Jeżeli chodzi o Polskę i temat uchodźców, to Niemcy na ogół kojarzą konsekwentną postawę polskiego rządu odnośnie do debat o obowiązkowych kwotach w celu rozdzielenia migrantów po krajach unijnych po 2015 roku 

Nie znając okoliczności i szczególnego kontekstu tych różnych kryzysów, Niemcy z mieszaniną zdziwienia i uznania oraz wielkiego szacunku obserwowali ogromną solidarność Polaków wobec ludzi z Ukrainy, którzy szukali pomocy. Zwłaszcza, że duży ciężar przy udzieleniu pomocy był przejęty bezpośrednio przez społeczeństwo i rodziny polskie. Media relacjonowały o tym obszernie, niektóre też wspominając o tym, że dużo Ukraińców żyje i pracuje w Polsce już o wielu lat. Wiec to wszystko doprowadziło do zburzenia pewnego stereotypu Polski jako kraju zamkniętego na migracje.