Newsletter

Globalizacja – koniec czy nowy początek?

Zapis debaty „Nowej Konfederacji” o globalizacji

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

Czy globalizacja ma przyszłość? Czy należy przywrócić ją polityce? Jakie jest miejsce państwa w procesie globalizacji? Czy Polską powinna płynąć w nurcie globalizmu, czy raczej skupić się na interesach lokalnych? Na te pytania odpowiedzi szukali nasi goście:

– prof. Andrzej Zybertowicz (Kancelaria Prezydenta RP);

– Marek Tatała (Forum Obywatelskiego Rozwoju);

– Stefan Sękowski (Nowa Konfederacja);

– dr Bogusław Bławat (Instytut Badań Rynku, Konsumpcji i Koniunktur – Państwowy Instytut Badawczy);

– dr Olaf Osica (Polskie Towarzystwo Wspierania Przedsiębiorczości).

Dyskusję poprowadził Piotr Witwicki (Polsat News).

Piotr Witwicki: Mieliśmy wczoraj porozumienie Macrona i Merkel. Duży krok – będzie budżet strefy euro. Co na tym odcinku globalizmu to oznacza?

Stefan Sękowski: Na początku trzeba zdać sobie sprawę z tego, że to porozumienie jeszcze nie znaczy, że będzie coś takiego jak wspólny budżet państw strefy euro. To jednak nie zależy wyłącznie od Niemiec i Francji, mimo że wiadomo, że są to dwa państwa w dużej mierze rozgrywające w Unii. Natomiast patrząc na to z punktu widzenia globalnego, to z jednej strony bierze się to na pewno z problemów wewnętrznych Unii Europejskiej – kwestii migracji, kwestii państw Południa i ich problemów – ale także z tego, że przynajmniej część państw UE stara się konsolidować, w związku z tym, że ostatnio, za prezydentury Donalda Trumpa, Stany Zjednoczone zaczynają prowadzić bardzo agresywną politykę w zakresie międzynarodowych stosunków gospodarczych, chociażby w  kwestii ceł. Zdecydowanie Unia Europejska, a przynajmniej część państw, które zauważają w stopniu większym niż inne ten problem, stara się konsolidować. Unia Europejska to taki specyficzny twór, który z jednej strony kojarzy nam się z globalizacją, ponieważ rzeczywiście Polska wchodząc do UE oddała część swojej suwerenności, z drugiej strony działo się to po to, żeby odpowiedzieć jakoś na problemy globalne, na globalizację, ponieważ wspólnie można więcej, głos jest bardziej słyszalny i siła jest większa.

Sękowski: W tej chwili trudno mówić o obronie globalizacji, właściwie trzeba zauważyć to, że globalizacja przeżywa ewidentny kryzys, przede wszystkim ze względu na działania państw, które do tej pory w dużej mierze z niej korzystały i były jej propagatorami, jak chociażby Stany Zjednoczone

W nowym numerze NK zadajemy sobie pytanie, jak uratować globalizację. Samo to pytanie wskazuje na pozytywne podejście do globalizacji, przynajmniej w pewnym zakresie. W tej chwili trudno mówić o obronie globalizacji, właściwie trzeba zauważyć, że globalizacja przeżywa ewidentny kryzys, przede wszystkim ze względu na działania państw, które do tej pory w dużej mierze z niej korzystały i były jej propagatorami, jak chociażby Stany Zjednoczone. W tym momencie ktoś, kto występuje jako obrońca globalizacji, może wydawać się człowiekiem nie z tej epoki, ponieważ tak na dobrą sprawę Stany wprowadzają cła, Unia Europejska czy Chiny odpowiadają, Stany odpowiadają jeszcze mocniej i to się zaczyna nawarstwiać, i niewykluczone, że już niedługo będziemy mogli mówić o jakiejś wojnie celnej.

A jednak wydaje się, że globalizacji warto bronić ze względu na to, że zbliża ona ludzi dzięki handlowi, wzmacnia konkurencyjność gospodarki, przedsiębiorstw, prowadzi do rozwoju technologicznego. Także Polska w dużej mierze skorzystała na otworzeniu się po 1989 roku.  Oczywiście miało to także swoje minusy, natomiast bylibyśmy w zupełnie innym miejscu, gdyby do tego otwarcia nie doszło. Pojawia się pytanie: skoro jest tak dobrze – bo wydaje się, że jest dobrze, nie tylko Polska korzysta, korzystają także państwa Trzeciego Świata, mimo, że także dochodzi do różnych patologii – to dlaczego z drugiej strony dochodzi do takiej krytyki globalizacji, i to nie tylko publicystycznej czy naukowej, ale także politycznej? Wydaje się, że dlatego, że w tym hurraoptymizmie zapomnieliśmy o tym, że wymiana handlowa, współpraca gospodarcza odbywa się w pewnej przestrzeni, według pewnych reguł, i nie ma czegoś takiego, jak uniwersalny kod, według którego wszystko ma się rozgrywać.

Tymczasem międzynarodowi gracze zachowują się, jakby było oczywiste, że on istnieje. W ramach procesu rozwoju globalizacji, chociażby podpisywania międzynarodowych umów handlowych, obywatele państw zaczęli zauważać, że coś się wymyka spod ich kontroli. To nie są tylko kwestie dotyczące ceł, ale także tzw. barier pozataryfowych, które dotyczą niekonieczne protekcjonizmu, ale tego, w jaki sposób regulować funkcjonowanie przedsiębiorstw w danym kraju. Co one mogą, w jaki sposób chronimy np. konsumentów, czy robimy tak jak w Stanach, gdzie generalnie można wiele, ale jak już się zaszkodzi, to płaci się wielomilionowe czy wielomiliardowe kary, czy tak jak np. w Unii, gdzie raczej dopóki się nie udowodni, że coś jest nieszkodliwe, to to nie może wyjść na rynek, chociażby jeśli chodzi o farmaceutyki? Obywatele, politycy także (tu oczywiście jest kwestia dyskusyjna, kto był pierwszy) zauważyli, że to wymyka się spod ich kontroli. Stąd pewne wstrzymanie się w dalszym rozwoju globalizacji.

Oczywiście dochodzi tu też inny element. To wcale nie jest rozwój liniowy. To nie jest tak, że wszyscy zawsze wszędzie obniżają cła, zmniejszają subsydia, bo np. część tych ceł, które wprowadziły teraz Stany Zjednoczone, wynikało z tego, że chociażby Chiny czy Korea bardzo mocno wspierały firmy eksportujące swoje produkty do np. Stanów Zjednoczonych. Stąd chociażby wielkie cła na pralki. Nagle okazało się, że pralki są wielkim zagrożeniem dla USA, tymczasem tak naprawdę chodziło o to, że pralki, które trafiały do Stanów Zjednoczonych, były mocno dotowane. Więc to nie jest tak, że odpowiedź kontrglobalizacyjna jest zawsze odpowiedzią na hiperglobalizację.

Sękowski: Już w latach 80. mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, kiedy Stany Zjednoczone wymogły na Japonii, żeby „dobrowolnie” powstrzymała się przed nadmiernym eksportem samochodów. Potem mieliśmy do czynienia z niespotykanym do tej pory rozwojem handlu międzynarodowego, który był też oczywiście kontynuacją tego, co się działo wcześniej

Czy to musi oznaczać, że globalizacja upadnie? Uważam, że niekoniecznie. Już w latach 80. mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, kiedy Stany Zjednoczone wymogły na Japonii, żeby „dobrowolnie” powstrzymała się przed nadmiernym eksportem samochodów. Potem mieliśmy do czynienia z niespotykanym do tej pory rozwojem handlu międzynarodowego, który był też oczywiście kontynuacją tego, co się działo wcześniej. Także ruchy Donalda Trumpa czy kontrruchy Chin nie muszą oznaczać, że globalizacja upadnie, ale nie można tego również wykluczyć.

Piotr Witwicki: Rozumiem, że to również odpowiedź na pytanie zawarte w tytule konferencji: koniec czy nowy początek? Nowy początek?

Stefan Sękowski: Mam nadzieję, że tak.

Piotr Witwicki: Jak u innych jest z tymi nadziejami?

Marek Tatała: Zanim odniosę się do pytania zawartego w tytule samej konferencji, to chciałbym się odnieść do pytania zawartego w samym tytule tego wydania Nowej Konfederacji – „Kryzys globalizacji”. Mam wrażenie, że kryzys to jest bardzo ładne słowo doklejane do wielu rzeczy, ale jest to tworzenie nadmiernego dramatyzmu w całej tej sytuacji. Pan prowadzący reprezentuje media i, jak wiemy, media bardzo lubią złe wiadomości, bo one się dobrze w mediach sprzedają, i myślę, że autorzy różnych pism liczą na chwytliwe tytuły.

Piotr Witwicki: Uważa pan, że nie ma kryzysu globalizacji?

Marek Tatała: Tak. Ciężko zdefiniować, czym jest kryzys, ale pamiętajmy, że to, do czego doprowadziła globalizacja, to, co jest największym osiągnięciem globalizacji, to, do czego się przyczyniła, to jest gigantyczna poprawa jakości i poziomu życia na świecie. Mam pewien gadżet – to, co państwo widzą, to wykres przypominający swoim kształtem kij hokejowy. To wykres dobrobytu na świecie od roku 1 do lat dwutysięcznych. To jest coś, do czego globalizacja istotnie się przyczyniła. Jeżeli mówimy o kryzysie, to ciężko mi tak nazywać to, co widzimy dzisiaj, myśląc o tym wykresie. Mówimy o pewnych drganiach, które nie byłyby nawet widoczne, gdyby je na tym wykresie przedstawić. Globalizacja jest faktem. Jest nurtem, który może płynąć w różnym tempie, ale to jeszcze nie jest cofanie się rzeki, i dlatego uważam, że słowo „kryzys” jest nadużyciem. Podobnie jak było w wielu innych przypadkach – mówiło się o kryzysie kapitalizmu w kontekście ostatniego kryzysu finansowego, co było akurat absurdalnym oskarżeniem, bo był to raczej kryzys w kapitalizmie. i nazywanie tego w ten sposób – to jakby mówić, że źródłem kataru jest nos. Mówiło się o kryzysie liberalizmu, choć tu akurat też problem był w tym, że każdy miał inna definicję tego liberalizmu. I w tym przypadku uważam, że słowo „kryzys” jest słowem zbyt mocnym.

Moda na kreowanie kryzysów służy często politykom. Tego typu retoryka ułatwia tworzenie różnego rodzaju polityk, które rozszerzają rolę państwa w gospodarce. Myślę, że i w tym przypadku to może być w ten sposób wykorzystywane. Jeżeli chodzi o globalizację, to warto pamiętać, że to nie tylko postęp gospodarczy, ale też duży postęp dotyczący relacji międzyludzkich. Bliskości, współpracy pomiędzy krajami, narodami, społecznościami. To jest też bardzo ważne osiągnięcie. Nawet kraje, które nie do końca uwielbiają demokrację, czy tej demokracji nie mają, zdają sobie sprawę, że wywoływanie takich wojen w rozumieniu fizycznych konfliktów i wysyłania wojsk przestaje się opłacać, bo opłacalny jest handel i wymiana międzynarodowa. Z niej korzystają nie tylko przedsiębiorcy, ale też setki milionów zwykłych ludzi. To, co również jest ważnym osiągnięciem, które, jak myślę, również będzie kontynuowane, to to, że dzięki globalizacji udało się wyciągnąć setki milionów ludzi ze skrajnego ubóstwa, przede wszystkim w takich krajach jak Chiny czy Indie. O tym powinniśmy pamiętać, bo walka z globalizacją np. w kontekście walki z globalnym handlem to jest przede wszystkim uderzanie w ludzi najbardziej wrażliwych, ludzi najbiedniejszych. Dlatego takim działaniom, jakie proponuje Donald Trump, warto się sprzeciwiać – chociaż myślę, że nie w sposób, w jaki robi to Unia Europejska.

Tatała: Takim działaniom, jakie proponuje Donald Trump, warto się sprzeciwiać, chociaż myślę, że nie w sposób, w jaki robi to Unia Europejska

Chciałbym przypomnieć jeszcze jedną rzecz z historii Polski, o której ja też niedawno się dowiedziałem. Wiele osób uważa, że w momencie, kiedy ktoś wprowadza cła, to najlepszą odpowiedzią jest również wprowadzenie ceł. Otóż moim zdaniem odpowiedzią Unii Europejskiej powinno być ograniczenie barier handlowych ze Stanami Zjednoczonymi. Dlaczego karać europejskich konsumentów za to, że Donald Trump ma złe pomysły? Dzięki temu dobra z Ameryki, które jeszcze niedawno były obciążone różnymi cłami czy obciążeniami, byłyby tańsze, i takie jednostronne otwarcie się na handel ma bardzo dużo zalet, przede wszystkim dla konsumentów. Takie zjawisko miało miejsce między innymi w Polsce. W roku 1990 Polska – kraj, który posiadał pewne cła i ograniczenia w handlu – nagle bardzo mocno otworzyła się na handel międzynarodowy. Trwało to tylko rok, ale zrobiliśmy to jednostronnie bez żadnych wielkich negocjacji, dyskusji z partnerami zagranicznymi, po prostu zdecydowaliśmy się na otwarcie na świat. Myślę, że takie posunięcia rządów, którym zależy na większym otwarciu na świat, które sprzyja między innymi osobom najbardziej wrażliwym, powinny być odpowiedzią na to, że w niektórych krajach są pomysły dotyczące ograniczania czy walki z handlem międzynarodowym poprzez wprowadzanie ceł, co jest wielkim uderzeniem w globalizację. Ale jest nadal daleko od czegoś, co można by nazwać kryzysem. To tylko lekkie wahnięcia na ścieżce, która, mam nadzieję, będzie szła dalej w dobrym kierunku, czyli jeszcze większego połączenia między krajami – handlowego, komunikacyjnego, społecznego, z którego wszyscy my korzystamy.

Andrzej Zybertowicz: Rozumiem, że to była taka homilia neoliberalizmu. To jest nie tylko opis, ale również wartościowanie pewnych rzeczy. A gdybyśmy spojrzeli na to tak: czy prezydentura Trumpa nie jest w pewnym sensie wynikiem globalizacji, reakcją na globalizację i czy nie jest umożliwiona przez globalizację? Gdyby globalizacja nie wytworzyła wielu efektów ubocznych, nieprzewidywanych, niezauważanych, niebadanych – czy taka wykraczająca poza dotychczasowe standardy prezydentura byłaby w ogóle możliwa? Czy znaleźliby się wyborcy dla Donalda Trumpa, gdyby nie to, że jakaś część amerykańskiej klasy średniej poczuła się przez globalizację zapomniana, czy też wepchnięta w jakiś kryzys egzystencjalny, w podwójnym sensie: niskiego poziomu życia i nierozumienia swojego miejsca w świecie? Czy ta prezydentura byłaby możliwa, gdyby establishment Partii Republikańskiej nie przeżywał kryzysu? Pamiętam: gdy Trump był już kandydatem, ale jeszcze nie był oficjalnie zaakceptowany, pomyślałem, że to niemożliwe, żeby ktoś tak egzotyczny został przepuszczony przez establishment partii o takich tradycjach. Okazało się, że ten establishment nie potrafił go zatrzymać.

Zybertowicz: A gdybyśmy spojrzeli na to tak: czy prezydentura Trumpa nie jest w pewnym sensie wynikiem globalizacji, reakcją na globalizację i czy nie jest umożliwiona przez globalizację? Gdyby globalizacja nie wytworzyła wielu efektów ubocznych, nieprzewidywanych, niezauważanych, niebadanych – czy taka wykraczająca poza dotychczasowe standardy prezydentura byłaby w ogóle możliwa?

Wreszcie: nie byłoby to możliwe, gdyby nie globalizacja w wymiarze Google’a, Facebooka, algorytmów czy innych rzeczy, które umożliwiły rozkwit tego co się nazywa sharp power. Mamy hard power, przemoc fizyczną lub ekonomiczną, mamy soft power, czyli oddziaływanie atrakcyjnością danych podmiotów, i od dwóch lat w obiegu jest pojęcie sharp power, czyli wykorzystywanie informacji w celach manipulacyjnych i nieżyczliwych wobec tego, kto jest jej odbiorcą. Rosjanie mogli wykorzystać dostęp do umysłów milionów Amerykanów i jakoś je zmanipulowali – skala jest do dzisiaj nieznana. Julia Ioffe w „The Atlantic” pisała, że sukces Trumpa wcale nie jest zaplanowany przez rosyjskie operacje specjalne, manipulacyjne. To był efekt uboczny. Zdestabilizowali pewien system. Ale ten system dał się zdestabilizować, bo był wytworzony przez globalizację. Umożliwiony technologicznie i wytworzony kulturowo przez globalizację.

Prezydent Trump robi tu i tam jakieś ruchy, które widzimy jako niebezpieczne dla międzynarodowej współpracy gospodarczej – pomijam racjonalność tych posunięć, bo za mało o nich wiem, tak samo nie wiem, czy decyzja o osobnym budżecie strefy euro to decyzja polityczna czy ekonomiczna. Tak samo euro jest przecież działaniem politycznym. Czy to jest sygnał, żeby zdyscyplinować różnych aktorów (ewentualnie będzie można się z tego wycofać), czy jest to rozpaczliwa próba zachowania pola kontroli nad pewnymi procesami, które się wymykają tu i tam? Tak samo nie wiem, czy działania Trumpa są efektem przypadkowych, egzotycznych właściwości jego umysłu, czy są efektem grup lobbingu, grup biznesowych, które są racjonalną reakcją na głębsze procesy. Sam fakt, że mamy problem Brexitu, że mamy problem z tym, że spora część elektoratu włoskiego słucha rosyjskich mediów, jest podatna na przekaz Sputnika i podobnych – to są wskaźniki tego, że globalizacja wytworzyła narzędzia, za pomocą których może być prawdopodobnie zdławiona.

Zybertowicz: Proponuję spojrzenie na globalizację jako na zaburzenie procesu obiegu pewnych procesów informacyjnych i utratę zdolności do racjonalnego działania przez różnych aktorów w różnych wymiarach

Proponuję spojrzenie na globalizację jako na zaburzenie procesu obiegu pewnych procesów informacyjnych i utratę zdolności do racjonalnego działania przez różnych aktorów w różnych wymiarach. Czy efektem tego będzie jakieś pogłębienie konwulsji, czy, po przejściowym zaburzeniu, powrót do starych metod samoregulacji, czy reguły z Bretton Woods się utrzymają, czy Chińczycy jako główny aktor gospodarczy na poziomie wolumenu produkcji dóbr, strumieni finansowych, chcą ukraść globalizację Amerykanom, chcą, żeby chociaż częściowo według ich reguł rozgrywały się terms of trade? Bez tego kryzysu na Zachodzie prawdopodobnie nie mogliby tego zrobić. Diagnozowałbym prezydenturę Trumpa i jego posunięcie jako wyraz, że globalizacja odsłoniła miękkie podbrzusze i system, który wydawał się być samoregulacyjny, zachowuje się, jakby wchodził w fazę samodestrukcji.

Olaf Osica: Może spróbuję trochę usystematyzować tę dyskusję, bo mam wrażenie, że pływamy, ale mówimy o globalizacji, więc trudno, żebyśmy zacieśniali to do kilku spraw. Przede wszystkim globalizacja zawsze była, jest i będzie. W tym sensie, jeśli mówimy o kryzysie globalizacji, to rozumiem, że mówimy o globalizacji, jaką widzieliśmy, czyli takiej, która przynosiła korzyści. Dziś mam wrażenie, że przynosi ona również złe rzeczy. Sięgając do historii, wiemy, że fale globalizacyjne były również w poprzednich stuleciach historii nowożytnej. Odkrycia geograficzne były niczym innym jak tylko falą globalizacyjną, cały okres kolonializmu również był jedną wielką falą globalizacyjną. Zawsze elementem globalizacji jest ten wspólny mianownik pomiędzy tym, co było kiedyś, a dzisiaj – rozwój technologii. Oczywiście technologia jest tym czynnikiem, który tę globalizację na różne sposoby przyspiesza. Myślę, że z punktu widzenia decydentów to zawsze był problem.

Osica: E-commerce jest ogromnym oknem, przez które wpływa cała masa towarów, które uciekają od cła. Skala tego zjawiska jest tak duża, że nie można tego kontrolować

Pan Profesor mówi, że dzisiaj ten obieg informacyjny jest zaburzony, powoduje pewną nieumiejętność radzenia sobie w tej sytuacji. Kiedyś brak technologii, brak informacji w czasie rzeczywistym powodował, że decyzje też były podejmowane błędnie. Wiemy, ile czasu szły decyzje i ile błędnych decyzji zostało podjętych, ile wybuchło wojen w związku z tym, że nie było przepływu informacji. W tym sensie mam wrażenie, że globalizacja jako zjawisko jest czymś, co cały czas jest z nami. W różnych okresach historycznych różnie wyglądało, miało inny zasięg. Dziś też są rejony świata, gdzie globalizacji nie ma, i może ktoś pracuje nad telewizorem, bo nie wie, że już go dawno wymyślono. W tym sensie mówienie o kryzysie globalizacji wydaje mi się nietrafne. Natomiast druga rzecz, która jest ważna, bo tak naprawdę patrzymy z punktu widzenia politycznego – musimy pamiętać, że ta globalizacja ma kilka wymiarów. Każdy z tych wymiarów rządzi się trochę innymi prawami. Jest wymiar polityczny, gospodarczy, kulturowy, społeczny. W tych obszarach globalizacja na różne sposoby się przejawia. Nie wiem, czy można w jeden sposób mówić o sposobach i efektach globalizacji dla świata polityki, gospodarki, kultury i społeczeństw. Mam wrażenie, że tutaj te procesy istnieją równolegle, przy czym w zakresie społeczeństw i kultury nie widzimy problemu, bo korzystamy z tego, że świat jest otwarty. W przypadku kwestii politycznych czy gospodarczych uważamy, że ta globalizacja przynosi nam problemy. I być może właśnie ta dyskusja o globalizacji czy kryzysie globalizacji jest tak naprawdę dyskusją o suwerenności. Może to jest tak naprawdę problem.

Jeśli spojrzymy z punktu widzenia państwa jako pewnego bytu, globalizacja jest zjawiskiem zewnętrznym. Jeśli spojrzymy również historycznie, w wielu miejscach globalizacja była przedstawiana jako wielka fala, która nadchodzi i na dobrą sprawę zmiecie wszystko, nie możemy nic zrobić, żeby jej przeciwdziałać. Natomiast suwerenność jest czymś, co jest w zasięgu państw. Uważam, że problem polega na tym, że dzisiaj mówimy o kryzysie suwerenności. Jest on związany z tym, że okazało się, że dziś wymaga ona innego spojrzenia i innych działań. Mówiąc krótko, to jest ten dylemat między suwerennością rozumianą jako zdolność państwa do zamknięcia się na świat zewnętrzny, czy uregulowania świata zewnętrznego, a nową suwerennością, która przychodzi bardzo trudno wszystkim, jako zdolność do kształtowania tego świata. Jeśli spojrzymy na to rozumienie suwerenności, na to, o co mówił Pan Profesor o Trumpie, to widać wyraźnie, że tak naprawdę to, co robi, to wynik jego absolutnej bezradności. Gdyby politycznie wygenerował kryzys, co, jak wiemy, jest doskonałym narzędziem robienia polityki przełomów, a następnie powiedział: musimy zmienić reguły handlu międzynarodowego, bo tu np. interes amerykański i europejski jest ten sam… Z punktu widzenia Światowej Organizacji Handlu, Chińczycy nie łamią absolutnie żadnych postanowień, grają nawet bardziej fair niż Rosja, w wielu obszarach bardziej niż Amerykanie. Problemem jest to, że są pewne elementy, które powinny być pewnie częścią handlowego porządku międzynarodowego, a których nie ma. Np. powinny być procedury, pozwalające wszcząć postępowanie antydumpingowe, ponieważ w innych krajach produkcja jest wykonywana przez niewolników. Na gruncie prawa tego nie ma. Trump tego nie chce zmieniać. Przynajmniej do tej pory nie reaguje na sugestie, żeby to zmieniać. Wydaje mi się, że przynajmniej w Europie istnieje poczucie potrzeby stworzenia szerszych reguł. Tylko drugą stroną deficytu amerykańskiego jest to, że Amerykanie żyją na kredyt, bo mają globalną walutę. Tylko globalna waluta pozwala im na swojego rodzaju deal, który powoduje, że rozwiązując problem deficytu handlu Stanów Zjednoczonych, trzeba wprowadzić zmiany w funkcjonowaniu gospodarki amerykańskiej i w tym, na czym ona się opiera, czyli, że wszyscy są maksymalnie zadłużeni i tak naprawdę świat finansuje to.

Jeśli mówimy z kolei o próbie regulowania tej suwerenności, czy powstrzymywaniu się przed globalizmem na gruncie krajowym, to mamy kilka problemów. Po pierwsze widzimy wyraźnie, że jest ogromny problem w regulowaniu tej całej strefy niematerialnej, była mowa o sharp power, czyli o tym wszystkim, co niosą ze sobą technologie komunikacyjne – i tutaj z jednej strony jest dość ciekawa rzecz, również w kontekście Polski. Z jednej strony mówimy o fake newsach, o problemach, ale tak naprawdę firmy, które wymienił prof. Zybertowicz, do tej pory nie podlegają prawu europejskiemu, nie są uregulowane przez prawo europejskie. W Niemczech dwa lata temu rozpoczęła się dyskusja na temat fake newsów, o tym, dlaczego te wielkie firmy prywatne nie podlegają prawu niemieckiemu. Dlaczego w Polsce, będąc użytkownikiem jednego z tych serwisów społecznościowych, nie jestem w stanie w sposób efektywny zwrócić się do organów państwa, żeby mi pomogły? Umiejętność regulowania wymaga niesamowitego przygotowania i sprawności państwa, chociażby po to, żeby zdefiniować problem.

Druga rzecz: ogromnym problemem jest e-commerce. Z tym mają problem np. Chińczycy. E-commerce jest ogromnym oknem, przez które wpływa cała masa towarów, które uciekają od cła. Skala tego zjawiska jest tak duża, że nie można tego kontrolować.

Trzeci element, najtrudniejszy, to zdolność do budowania koalicji. To jest problemem Zachodu. Zachód wyszedł z zimnej wojny, kiedy świat był bardzo prosty, bo były Stany Zjednoczone, Unia Europejska i de facto świat postkolonialny; mniejszość rządziła całym światem, narzucając pewne reguły. Dziś tego nie ma. Pojawia się pytanie: na ile mamy zdolność, żeby narzucać w skali globalnej reguły, które dla nas są niezbędne, bo inaczej – mówiąc krótko – nie wygramy konkurencji z takimi miejscami, gdzie praca jest niewolnicza, po kilkanaście godzin, i pracownicy nie mają zabezpieczenia emerytalnego, opieki zdrowotnej? Wydaje mi się, że ten element jest spoiwem całej tej dyskusji. Często w Polsce mamy skłonność  do stawiania się trochę poza tą dyskusją w sensie, że mówimy, że Trump dobrze zrobił, zgadzamy się z Trumpem: trzeba wywrócić ten stolik. Zapominamy, że cały sukces ostatnich trzech dekad jest historią państwa, które jest dzieckiem liberalnego ładu międzynarodowego. My nie istniejemy bez tych reguł w jeszcze większym stopniu niż nie istnieją bez nich Niemcy, Francuzi czy Brytyjczycy. W związku z tym, mówiąc o kryzysie globalizacji, o problemach z suwerennością, musimy pamiętać, że nie ma moim zdaniem możliwości, żeby Polska jako kraj niespełna czterdziestomilionowy, z rosnącym PKB, bardzo dynamiczny, był zdolny nie tylko do samodzielnego udzielenia odpowiedzi na kryzys suwerenności, ale też na zorganizowanie się na własny wzór pomijając te procesy. Mówię to z przykrością, bo wolałbym, żeby było inaczej, ale myślę, że to ten największy problem. Zdefiniowaliśmy problem, ale tak naprawdę narzędzia do jego rozwiązania leżą poza naszą suwerennością rozumianą w sposób tradycyjny, choć mamy na nie wpływ.

Bogusław Bławat: Tak wiele zostało powiedziane, że spróbuję zejść na poziom meta, żeby też tam zbudować przestrzeń do swojej refleksji na temat tego, dlaczego uważam, że globalizacja jest wpisana w system, w którym funkcjonujemy. Podobała mi się ta refleksja historyczna. Ona też pokazuje, że problem globalizacji jest tak stary jak ludzkość, bo czym się różni to, co robimy teraz, od tego, że Grecy w rejonie Morza Śródziemnego razem z Fenicjanami dzielili sobie ten świat, próbując pokonać swojego rodzaju bariery handlowe? Idąc głębiej: niewątpliwie jest tak, że jest to nierozłącznie związane z naszą świadomością. Bez względu na to, czy zamkniemy, czy otworzymy oczy na to, że za horyzontem jest coś jeszcze, to jest gdzieś w nas. Pozostaje pytanie, czy to, co jest za tym horyzontem, nie jest bardziej wartościowe, ciekawe; czy warto po to sięgać. Zakładamy, że za tym horyzontem jest coś, co przyniesie nam korzyść.  Po prostu potrzebujemy materii, żeby się napompować, i przeżyć, i pójść dalej.

Bławat: Wydaje się, że globalizacja, którą uprawiamy w naszych czasach, próbuje z jednej strony zminimalizować straty wywołane takim skokowym podejściem do zasobów na rzecz sposobów bardziej miękkich

Patrząc na globalne zasoby, nie złożyło się tak szczęśliwie, że tyle samo deszczu pada na Saharze, co na Półwyspie Skandynawskim. Biblia mówi, że deszcz pada równo na ubogiego i biednego. Być może, ale w skali globalnej to nie jest tak, że w przestrzeni są równo rozłożone wszystkie dobra. Jeżeli my jako ludzkość identyfikujemy coś jako dobro i oceniamy, że to jest dla nas ważne, to będziemy to czynić. Skoro będziemy czynić, to pozostaje pytanie, w jaki sposób. Było wiele pomysłów. Kiedyś po prostu ktoś wyciągał kamień, zatłukł sąsiada i zabrał mu jego mięso. Mieliśmy też wojny. W jakiś sposób stwierdziliśmy, że być może koszty takich ruchów z punktu widzenia wspólnego bogactwa są dosyć znaczne. Odnosząc się do tego kija hokejowego, faktycznie tam czasami kilkuletnie wahnięcia związane z wojnami mogłyby się wydawać małe, ale z kolei z danych dotyczących światowego bogactwa, ile kosztowało wyburzanie z czasów I i II wojny światowej, jeśli chodzi o PKB i bogactwo, wynika, że w takich krajach jak Francja i Niemcy było większe tąpnięcie. Wydaje się, że globalizacja, którą uprawiamy w naszych czasach, próbuje z jednej strony zminimalizować straty wywołane takim skokowym podejściem do zasobów na rzecz sposobów bardziej miękkich. Cechą tego było nieme założenie, że istnieje pewnego rodzaju stała przewaga technologiczna krajów typu Wielka Brytania, Stany, Niemcy, Francja, która powoduje, że cokolwiek by było wytwarzane w tamtych rejonach, zaspokajać może potrzeby pozostałej części konsumentów.

Dojście Chin, Japonii, tygrysów azjatyckich do globalnych rynków technologicznych, ich postęp technologiczny, powoduje, że na ten moment to się już nie sprawdza. I jeśli miałbym mówić o kryzysie globalizacyjnym, to wydaje mi się, że tam należy szukać tego źródła. Nie ma już tamtej koncepcji globalizacji – jest np. globalizacja na modłę chińską. Czyli: budujemy Jedwabny Szlak. Mnie nie niepokoi to, co teraz widzimy w tej odsłonie wojny celnej Trumpa, ponieważ użyte środki nie są w stanie wygenerować miejsc pracy w tych opuszczonych kopalniach w biednych stanach w Ameryce. Nic nie dadzą nasze cła na burbon, pomyślmy, jaka jest marża w przemyśle spirytusowym. Pomyślmy o dżinsach. To naiwne myślenie, że wyborcy w tych stanach, w których miałyby być szyte dżinsy, odwołają Trumpa z prezydentury. Wydaje mi się, że jest to pierwszą odsłoną jakiejś gry, która pójdzie w większą skalę. Z perspektywy ekonomicznej to jest test – i skala, i środki pokazują, że jest to bardzo punktowe, testowe uderzenie. Nie widzę racjonalnej odpowiedzi po stronie Unii Europejskiej. Nie widzę możliwości wyjaśnienia tego po stronie Trumpa jako rzeczywistej chęci zapewnienia sobie głosów wyborców.

 

Całość debaty można zobaczyć tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=koBPGFL4y2M&t=4443s