Aby Kościół przetrwał kryzys, powinien stać się mniej łaciński

W książce, która dotyczy kryzysu w Kościele, a wręcz „końca Kościoła, jaki znamy”, pojawia się porównanie obecnej sytuacji z początkiem reformacji. A może mamy nie rok 1517, tylko – powiedzmy – 350? Wyczerpuje się pewna forma duchowości – wtedy antyczne pogaństwo, dziś – chrześcijaństwo. Pojawia się nowa forma – a koniec poprzedniej jest ostateczny.

To bardzo ciekawe pytanie. Co jakiś czas też je sobie zadaję. Francuska filozof Chantal Delsol stawia podobną tezę. Może u niej koniec chrześcijaństwa przebiega inaczej niż ówczesny koniec pogaństwa, ale inna religia zastępuje je jako czynnik państwowotwórzy i społecznotwórczy. Mieliśmy nadzieję – to zdanie często powtarzał też Jan Paweł II – że wiek XX albo będzie wiekiem religii, albo nie będzie go wcale. I że to zdanie odnosiło się do chrześcijaństwa. Ale – pisze Delsol  – teraz już wiemy, że tak nie jest.

A jak jest?

Mamy inną formę religijności. W Polsce natychmiast pojawia się obraz islamu. Mnie też pojawiał się jeszcze kilka lat temu. Ale to o wiele bardziej skomplikowane. Ludzie na Zachodzie – również w Polsce  – potrzebują duchowości, prowadzą poszukiwania w tej sferze. Ale wyznają coś, co Delsol trafnie opisuje jako skrzyżowanie elementów chrześcijaństwa, buddyzmu i epikurejskiego savoir-vivre’u. Wybrali sobie pewne elementy i zaczęli je przekazywać w zupełnie nowym języku. Ta religijność jest zbudowana także na bardzo silnym komponencie moralnym. To inna moralność niż chrześcijańska, sprzeczna z nią w wielu aspektach – ale jest to moralność egzekwowana równie surowo. Ta religijność jest stanowiona przez państwo. Przykładem jest podejście do kwestii aborcji, która stała się prawem człowieka i szacunek dla niej jest już państwowo egzekwowany. We Francji nie wolno już prowadzić propagandy pro-life. Jest taki formalny zakaz.

Współczesna etyka seksualna opiera się na całkowitym zakazie przemocy (choć różnie bywa z jego realizacją) i pełnej inkluzywności. Jeśli coś nie opiera się na przemocy, to jest dobre

Etyka chrześcijańska jest ugruntowana na wymogu wierności, czystości, ograniczeniach pewnego rodzaju. Współczesna etyka seksualna opiera się na całkowitym zakazie przemocy (choć różnie bywa z jego realizacją) i pełnej inkluzywności. Jeśli coś nie opiera się na przemocy, to jest dobre.

Tak naprawdę rozmawiamy jednak o przepisach: co wolno, a czego nie wolno. Gdzie metafizyka?

Jest w tym pewna, wciąż jeszcze niedopracowana antropologia – ale warto też przypomnieć, że współczesne systemy filozoficzne, a nawet poszukiwania duchowe są w znaczącym stopniu antymetafizyczne, budują na relacjach, na procesach, a nie na metafizyce. Ale wracają do twojego pytania o analogię, można sięgnąć do jeszcze innej. Gdybym miał szukać innej analogii, niż ta, którą podałeś, i innej, niż ja podałem, to podałbym jeszcze inny moment. Powiedzmy, 70 r. n. e.

Upada wtedy Świątynia Jerozolimska.

Tak – i rozchodzą się ostatecznie drogi chrześcijaństwa i judaizmu. Ta kultura, o której mówimy, jest postchrześcijańska. Inteligentni, wykształceni, świadomi swojej kultury ludzie wiedzą, że nie ma koncepcji praw człowieka, współczesnej, postoświeceniowej Europy – bez chrześcijaństwa. Podobnie jak chrześcijanie wiedzą, że nie ma chrześcijaństwa bez judaizmu. Ale dynamika zmiany, odpychania była na tyle mocna, że judaizm stracił swój wymiar uniwersalistyczny, przestał być religią misyjną i został zepchnięty do getta. A chrześcijaństwo, zachowując pewną pamięć świętych tekstów, całkowicie się od niego odcięło, a w pewnym momencie nawet…

…postawiło się w kontrze…

…a nawet ludzie Kościoła zaczęli prześladować i wypychać Żydów. I moim zdaniem jesteśmy w podobnej sytuacji. Jest świadomość wspólnych korzeni, ale widać też kontrę wobec chrześcijaństwa. Pytanie brzmi, w jakim stopniu współczesna kultura będzie chciała wykluczyć chrześcijaństwo, uznać je za wrogie takim wartościom jak inkluzywność, otwartość czy tolerancja, a w jakim postanowi potraktować jako mniejszość, którą należy tolerować.

Zakładamy tu, że jako chrześcijanie mamy coś do przekazania. Rzym wchłaniał chrześcijaństwo i czynił je ideologią państwową po to, by zastąpić pogaństwo, które umierało duchowo od setek lat. Czy chrześcijaństwo jest jeszcze potrzebne?

Zadajesz pytanie słuszne – w logice nowych czasów. Dokładnie to samo pytanie zadawali chrześcijanie wobec judaizmu: czy judaizm jest jeszcze potrzebny? Przecież to, co wartościowe, myśmy przejęli. Po co ma istnieć dalej? Ludzie współcześni też mówią: po co nam Kościół, który mówi tyle niewygodnych rzeczy, skoro przejęliśmy to, co tam ważne – przesłanie miłości bliźniego, odpowiednio zinterpretowane, częściowe normy…

 „Demokracja liberalna jest lepszym chrześcijaństwem niż chrześcijaństwo dla dzisiejszych czasów. Liberalizm obejmuje to, co prawdziwe w chrześcijaństwie, a do tego wyraża jeszcze więcej prawd” – pisał na łamach „Kultury Liberalnej” Tomasz Sawczuk.

Moja odpowiedź brzmi: zarówno wtedy judaizm był potrzebny, jak i chrześcijaństwo jest potrzebne teraz. Inna rzecz, że analogia, o jakiej mówię odpowiednia jest dla krajów zachodnich, a odniesieniu do reszty świata jest ona chybiona. Chrześcijaństwo – niekoniecznie w wersji katolickiej, ale np. pentekostalnej – ma się w wielu częściach świata bardzo dobrze. Bardzo szybko rozwija się w Afryce, w Azji, nawet w Chinach, na ile może. Rozwija się nielegalnie nawet w niektórych krajach arabskich. Poza zjawiskiem laicyzacji, która przyjmuje wzorzec nowej religii państwa, mamy dynamiczną fundamentalizację religii i jej mocne wykorzystanie polityczne. Tego nie widać tak bardzo w Europie, ale współczesnych Indii nie da się zrozumieć bez hindutwy, czyli ideologii politycznego hinduizmu. Wielu sporów w Mjanmie nie da się zrozumieć bez buddyzmu, czasem bardzo radykalnego i silnie przekonującego innych. Konfliktów w Nigerii nie da się zrozumieć bez zrozumienia konfliktów między chrześcijaństwem a islamem. Te przykłady można mnożyć. Jest wiele miejsc, gdzie religijność chrześcijańska zanika, ale są takie, gdzie ma się świetnie, tyle tylko, że przyjmuje inne formy. To już nie jest nasza zachodnia, łacińska, postreformacyjna i postoświeceniowa sturkutra chrześcijaństwa, tylko ona przybiera inną formę.

To kwestia formy czy treści?

Nie ma formy bez treści ani treści bez formy. Medium jest przekazem, jak mówił wybitny katolicki myśliciel McLuhan. To, że chrześcijaństwo zostało wyrażone w języku filozofii stoickiej, neoplatońskiej, wpłynęło na to, jak obecnie wierzymy i postrzegamy rzeczywistość. To, że chrześcijaństwo przyjmowało formy polityczne, najpierw rzymskie (przecież strój duchowny do tej pory jest wzorowany na strojach urzędników rzymskich), później feudalne czy absolutystyczne – ma wpływ na to, jak wierzymy i postrzegamy świat. Pojawiają się postulaty dehellenizacji chrześcijaństwa, np. powrotu do źródeł hebrajskich, ale pytanie brzmi, czy ta forma jest w stanie pomieścić tę treść. Kultura chrześcijańska jest kulturą słowa pisanego. Jest w niej też ikona, obraz, ale trzeba zadać pytanie, w jakim stopniu jesteśmy w stanie przekazać tę treść za pomocą TikToka, słowa mówionego. Są podejmowane takie próby, ale debata, która się wokół tego toczy – np. wokół przekazu o. Adama Szustaka OP – pokazuje, że to nie jest takie proste. A przecież pozostajemy w obrębie tego samego kręgu kulturowego.

Kultura chrześcijańska jest kulturą słowa pisanego. Jest w niej też ikona, obraz, ale trzeba zadać pytanie, w jakim stopniu jesteśmy w stanie przekazać tę treść za pomocą TikToka, słowa mówionego

Czy gdy mówimy o problemach Kościoła, mówimy o pewnej formie oderwanej od treści – np. o tożsamości kulturowej i tradycji, które są ważne państwowo czy narodowo – czy o problemach dotyczących ewangelizacji? Są tacy, którzy występując z pozycji przychylnych Kościołowi, mówią, że należy zmienić podejście np. do etyki seksualnej albo do uchodźców, bo takie stanowisko jak obecnie prezentowane zniechęca wiernych. Należy przedstawić lepszy produkt, żeby marka przetrwała.

Takie myślenie nie jest mi bliskie. Dostosowywanie przekazu Kościoła do potrzeb klientów to zły pomysł. On się w wielu miejscach nie sprawdził. Jeśli mówię, że z pewnymi kwestiami Kościół musi się zmierzyć, to nie dlatego, że uważam, iż należy zmienić przekaz Ewangelii, tylko dlatego, że zawsze tak było. Kościół pewnymi elementami szczegółowymi zajmował się wtedy, kiedy one przed nim stanęły.

Wbrew pozorom Kościół nie ma szczegółowej i dopracowanej koncepcji dotyczącej osób transpłciowych. Tego problemu w wymiarze społecznym jeszcze 100-150 lat temu nie było. Nie było też wiedzy medycznej czy psychologicznej na ten temat. W tej chwili mamy tę wiedzę i mamy ten problem. Podobnie jest, do pewnego stopnia, z homoseksualizmem. Oczywiście mamy bardzo jednoznaczne nauczanie biblijne, ale mamy też inny rodzaj wiedzy. To nie znaczy, że Kościół ma zastąpić swoją doktrynę doktryną psychologiczną – jak wiemy bowiem, doktryny w nauce się zmieniają. Ale w swojej analizie musi brać pod uwagę także to, co się wydarzyło w wymiarze społecznym, emancypacyjnym.

Kiedy autorzy Pisma Świętego wyrażali bardzo jednoznaczne opinie nt. czynów homoseksualnych, odpowiadali na ówczesne pytania. Może w takim razie Kościół dziś nie nadąża, bo pytania się zmieniły i nie ma co odpowiedzi szukać w chrześcijaństwie?

Ależ pytania są wciąż te same, tylko mamy czasem inną wizję człowieka. Stawiasz jednocześnie pytanie jako postchrześcijanin i fundamentalista biblijny (śmiech). Zawsze w Kościele katolickim czytaliśmy Pismo Święte jako dzieło, które ma co najmniej dwóch autorów. Jednym jest Duch Święty działający przez natchnienie, drugim – człowiek, który to napisał. I on posługuje się modelem myślenia czasów, w których żyje, w związku z czym część z jego odpowiedzi jest zakorzeniona kulturowo. Gdyby chcieć odczytać literalnie najbardziej znaną opowieść o Sodomie, czyli o tym, jak chciano wykorzystać gości, którzy przybyli do Lota, w takim układzie można by powiedzieć, że co prawda wykorzystanie innego mężczyzny jest grzechem, ale zgwałcenie czyjejś córki jest właściwie w porządku (bo Lot wydał swoje córki, żeby je zgwałcono zamiast gości). Nikt tak nie czyta i nie czytał Pisma Świętego w Kościele katolickim. To jest wyraz pewnej ówczesnej etyki, nota bene gościnności, a nie rozumienia homoseksualizmu.

To dlaczego uważasz, że tam są odpowiedzi?

Jako chrześcijanin uważam, że w Jezusie Chrystusie, w tej Osobie i Słowie, które nam ona zostawiła, także w tym Słowie, które nam się objawiło przed Wcieleniem – jest odpowiedź na każde pytanie. To nie znaczy, że my tę odpowiedź już znamy, że znalezienie tej odpowiedzi to zacytowanie odpowiedniego fragmentu w Piśmie Świętym wraz z numerem telefonu. Gdyby tak było, nie trzeba by dyskutować na Soborze Trydenckim na temat zbawienia z łaski przez wiarę, liczby sakramentów itd. Najpierw pojawiają się pytania, a potem odpowiedzi. Często dużo później.

Na Kościół można patrzeć też socjologicznie jak na instytucję, która odgrywa pewną rolę i przechodzi przez różne etapy. Ty próbujesz jednak odpowiedzieć na pytanie: co dalej? Czy ta odpowiedź powinna wyglądać inaczej z perspektywy osoby, która docenia Kościół, ale nie wierzy?

Z perspektywy takiej osoby miejsce chrześcijaństwa może zastąpić inny system. Będziemy tylko rozważać, czy jest on lepszy. W przypadku islamu nie ma rozdziału między państwem a religią, objawienie jest rozumiane dość statycznie, więc z perspektywy Zachodu pewnie uznalibyśmy to za gorszy system. W odniesieniu do tego, co Chantal Delsol nazywa nowym pogaństwem, można powiedzieć, że to system dużo mniej rozwinięty. Ale chrześcijaństwo też w II czy IV wieku było mniej rozwinięte, więc można powiedzieć, że i nowe pogaństwo się rozwinie.

Wbrew pozorom Kościół nie ma szczegółowej i dopracowanej koncepcji dotyczącej osób transpłciowych. Tego problemu w wymiarze społecznym jeszcze 100-150 lat temu nie było

Z perspektywy klasycznego zwolennika Leo Straussa można powiedzieć, że jeśli nie będzie chrześcijaństwa, to będzie jakiś inny system. Lepiej zachować to, co było, bo tak jest bezpieczniej, ale nawet jeśli to upadnie, to trudno wyobrazić sobie na dłuższą metę istnienie społeczności bez systemu religijnego czy ideowego. Jako osoba wierząca, widzę to oczywiście zupełnie inaczej. Chrześcijaństwo wniosło w cywilizację także Dobrą Nowinę o Bogu kochającym człowieka i to jest Dobra Nowina, która powinna być głoszona dalej. W jaki sposób i w jakiej formie, to jest bardzo ciekawe pytanie. Co jest elementem, bez którego nie sposób wyobrazić sobie nie tylko katolicyzm, ale i chrześcijaństwo? W przypadku chrześcijaństwa odpowiedzi są oczywiste.

Jezus.

Nie da się zrezygnować z przekonania, że Chrystus jest Bogiem, że jest Bóg w trzech osobach, że Pismo Święte wewnątrz pewnej tradycji opowiada nam prawdę o Bogu, który objawił się nam w Chrystusie. Ale już trudniej powiedzieć, gdzie kończy się katolicyzm. Pewnie nie ma katolickości bez racjonalności, kapłaństwa i hierarchiczności Kościoła – ale jak ona ma być realizowana, to jest pytanie otwarte. Nie ma katolickości bez Eucharystii i Mszy św., choć sposób jej odprawiania się zmienia. W kwestii moralności chrześcijanie też się bardzo spierają, także w Kościele katolickim. Pytanie, co trzeba zostawić, a co odrzucić, żeby przetrwała instytucja. Mówiąc językiem filozofii politycznej, bliskie jest mi podejście anglikanina, Edmunda Burke, który mówił, że każda instytucja musi mieć w sobie zasadę zmiany i zasadę zachowania. Żeby zachować instytucję, trzeba się zgodzić na zmiany, bo inaczej stanie się anachroniczna. Amisze mimo mojej sympatii nie odpowiadają na problemy współczesnego człowieka. Katolicy nadal tak i są słyszani, choć nie tak, jak kiedyś.

Skoro tak, to skąd wziął się kryzys? Co jest jego praźródłem?

Pewien model, który się świetnie sprawdzał przez stulecia, w konkretnym społeczeństwie, po prostu się wypalił. Zapadł się, bo katolicyzm przestał być systemem zachodnim. Funkcjonuje w różnych cywilizacjach. Współczesna filozofia i nauka zaczęły zadawać zupełnie inne pytania. Dokonała się głęboka zmiana społeczna. System trydencki pojawił się w systemie zwartym, stabilnym, opartym na jasnych regułach egzekwowanych, gdy trzeba, przemocą. Tego systemu dziś już nie ma. Można było wychowywać kleryków w systemie życia zakonnego, gdy byli wyjęci ze społecznego otoczenia. Ale gdy tej wspólnoty, która trzymała ich w tym miejscu, już nie ma, to nie może to tak funkcjonować. Kościół powinien w oparciu na tym, co było, budować nowe rozumienie chrześcijaństwa, przy okazji mierząc się z pytaniami, które stawia nam współczesność. Świetnie robił to Joseph Ratzinger we „Wprowadzeniu do chrześcijaństwa”.

Ratzinger – czyli Benedykt XVI – jest ciekawym przykładem. To genialny teolog, jeden z największych myślicieli XX wieku, ale ostatnie tygodnie, gdy wychodzą nieścisłości w jego relacjach dotyczących jego reakcji na skandale seksualne w Kościele, bardzo mocno nadszarpują jego autorytet moralny. Inaczej niż w 1517 roku, coraz więcej osób mówi: nas w ogóle nie obchodzą wasze odpowiedzi. Po pierwsze, nie stawiamy sobie pytań, na które odpowiadacie, a po drugie, co będziecie nam mówić, skoro macie tyle za uszami? Nie jesteście dla nas autorytetami.

W Niemczech poza wyjątkowymi przypadkami autorytet papieża Benedykt XVI jest skasowany.

A to tylko przykład – to samo można powiedzieć o każdym biskupie.

W Niemczech poza wyjątkowymi przypadkami autorytet papieża Benedykt XVI jest skasowany

W Polsce wygląda to inaczej. To znowu bardziej przypomina rok 70 n. e., albo – umownie – rok 33. Wykształcają się dwie grupy. Jedna skupia się wokół autorytetu i zajmuje się jego obroną. Nieważne, czy w duchu tego autorytetu i czy słusznie. Druga grupa, w której są też ludzie wierzący, mówi co innego. Niedawno pewien zacny człowiek wierzący powiedział mi: „od jakiegoś czasu już mnie zupełnie nie interesuje, co powiedzą biskupi. Chodzę do Kościoła regularnie, wierzę, ale to, co powiedzą biskupi, mam w głębokim poważaniu”. Jeszcze mocniej mówią to niewierzący. Głos biskupów przestał się liczyć.

Myślę, że taka głuchota na to, co mówią biskupi, może ratować wiarę wielu osób.

To osobna kwestia. Ten rozdźwięk pojawił się w Jerozolimie po pojawieniu się chrześcijaństwa. Tam byli wybitni rabini, którzy stali przed dylematem: albo zamknąć się na zmiany, albo zmierzyć z tym, że już nie są jedynym głosem, który jest słyszany. To jest pytanie, które stoi przed nami – czy staniemy się zamkniętą wspólnotą, która niesie swoją tradycję, czy też spróbujemy wejść bardzo mocno w słuchanie, dialog i szukanie sposobów mówienia, które uczynią nasze wypowiedzi obecnymi w debacie. Bardzo mnie irytował papież Franciszek i nadal uważam, że dużo więcej mówi, niż robi. Ale jego próba szukania innego języka do wyrażenia starych praw jest przynajmniej interesująca. Często tworzy się symulakrum Franciszka, ale jednak jego wypowiedzi są obecne w debacie. Przy okazji przemyca on przekaz ważny dla Kościoła. Gdy mówi o obronie najsłabszych, świat słyszy głównie o migrantach – ale zaraz potem mówi o obronie życia nienarodzonych. Gdy mówi o ochronie osób starszych, to mówi też o tym, by słuchać tradycji.

Franciszek pochodzi z Argentyny, nie z Europy, która była przez wieki centrum katolicyzmu. Kościół katolicki nie zwija się na całym świecie, a nawet rozwija się w Azji czy Afryce. Z jakich tradycji czy metod obecnych w innych regionach w ramach katolicyzmu Kościół może czerpać, by móc się rozwijać?

Moim zdaniem powinien być mniej łaciński. Mamy masę przykładów dobrych rozwiązań w katolickich kościołach wschodnich – np. w Ukraińskim Kościele Grekokatolickim, Kościele melchickim czy maronickim, które są przecież w jedności ze Stolicą Apostolską. Synody katolickich kościołów wschodnich wybierają swoich patriarchów, a synody diecezjalne swoich biskupów. Papież ich tylko zatwierdza. Jeśli to tam funkcjonuje, to pytanie, dlaczego u nas biskupa nie może wybierać np. kapituła albo synod lokalny. Tak przecież też u nas było. W tych synodach uczestniczą do pewnego stopnia zarówno świeccy, jak i duchowni. U nas, z drobnymi wyjątkami,  tylko biskupi – nie ma powodu, by nie mogli w nich uczestniczyć świeccy z prawem głosu. Na Zachodzie, np. w Stanach Zjednoczonych Ameryki, dużo mniejszy odsetek duchownych katolickich kościołów wschodnich ma na sumieniu przestępstwa wobec nieletnich, niż wśród duchownych łacińskich.

Przez to, że w kościołach wschodnich nie ma obowiązkowego celibatu księży?

To jeden z elementów, ale tu nie chodzi tylko o samotność. Tam jest jeden bardzo prosty mechanizm kontrolny – żona. W tych kościołach jest też mniejszy poziom klerykalizmu, bo wchodzą w tę klerykalną strukturę kobiety, które ją rozbijają. Rola żony duchownego jest w tych kościołach określona przez obyczaj, wcale niełatwa – ale małżeństwo sprawia, że pewne czyny są trudniejsze. Zniesienie celibatu to nie jest prosty krok, ale warto to przynajmniej rozważyć.

Bardzo mnie irytował papież Franciszek i nadal uważam, że dużo więcej mówi, niż robi. Ale jego próba szukania innego języka do wyrażenia starych praw jest przynajmniej interesująca

A co Kościół powszechny może zaczerpnąć z innych niż zachodnie wspólnot łacińskich?

Wyzwaniem, które przed nami stoi – i Franciszek też to widzi – jest pytanie, w jakim stopniu dopuścić kobiety do diakonatu, a przez to ogólnie do posługi. W bliskiej papieżowi Amazonii już dwie trzecie zarządzających parafiami to kobiety. Innym pytaniem jest, w jakim stopniu używać narzędzi religii pierwotnych w kulcie chrześcijańskim. W Afryce to jest np. pytanie, czy i jak wprowadzić kult przodków w myślenie chrześcijańskie.

Przecież to jest inkulturacja – kwestia obecna w Kościele od dwóch tysięcy lat.

Tylko że my jesteśmy z nią oswojeni, bo ten proces przeszedł u nas już dawno, w związku z tym nawet te elementy, które były pierwotnie pogańskie w naszym myśleniu, traktujemy jako chrześcijańskie.

Co przemiany w światowym krajobrazie chrześcijańskim – i szerzej, religijnym – znaczą dla ekumenizmu? Co Kościół łaciński może czerpać dla swojej odnowy od innych denominacji chrześcijańskich, co jest oczywiście dużo trudniejsze niż w przypadku innych tradycji katolickich?

Najszybciej rozwijającą się rodziną denominacji chrześcijańskich jest ruch zielonoświątkowy, czyli pentekostalizm. Jeżeli nic się nie zmieni, to w ciągu najbliższych 30-40 lat katolicyzm przestanie być największym wyznaniem chrześcijańskim na świecie. Będzie nim szeroko rozumiana rodzina wspólnot pentekostalnych. Siłą – ale jednocześnie słabością – tego nurtu jest ogromna otwartość na eksperymenty. Wszystko, co przychodzi do głowy, jest natychmiast sprawdzane. W Kościele katolickim mamy na szczęście mechanizmy, które to kontrolują. Po drugie, wydaje się, że pentekostalizm jest bliższy współczesnemu przeżywaniu rzeczywistości. Jest bardzo emocjonalny, nastawiony na „ten moment” przeżycia. Odpowiada na potrzeby społeczeństw zachodnich. Po trzecie, niektóre z tych ruchów są bardzo konsumpcyjne, nastawione na uzyskanie konkretnego efektu.

Przecież w Kościele jest też Odnowa w Duchu Świętym. Kościół już kilkadziesiąt lat temu zauważył potencjał płynący z tego ruchu.

Tak, w Polsce to są zjawiska bardzo silne, ale już w Niemczech nie. Ta różnica jest bardzo charakterystyczna. W Kościele to uzyskuje pewne struktury – i to ma swoje zalety. Jest niechęć do zbyt daleko idących eksperymentów, jest instytucja, która ogranicza charyzmat. W tamtych kościołach tego nie ma – wyrzucą cię z jednego, zakładasz drugi, zabierasz wiernych, idziesz dalej. Nie ma też takich wymogów formalnych, dużo łatwiej te wspólnoty się inkulturują, także w kierunku niebezpiecznym. Tzw. czarne chrześcijaństwo w Afryce łączy czasami synkretystycznie chrześcijaństwo z kultami szamańskimi. Kościół katolicki przejmuje część tych elementów, ale musi je wprowadzić w myślenie katolickie, np. dużo bardziej je uracjonalnić i poddać kontroli instytucji. I tak część dynamizmu tych ruchów wchodzi do Kościoła i go odnawia – ale nie będziemy mieli tego dynamizmu, co oni, bo nie jesteśmy otwarci na takie ryzyko.

Na Zachodzie, np. w Stanach Zjednoczonych, dużo mniejszy odsetek duchownych katolickich kościołów wschodnich ma na sumieniu przestępstwa wobec nieletnich, niż wśród duchownych łacińskich

Zjedzą nas?

Nie sądzę, by nas zjedli. To świetnie widać w Ameryce Łacińskiej, gdzie nastąpił błyskawiczny odpływ katolików do nowych wspólnot ewangelikalnych i zielonoświątkowych. Jeszcze parędziesiąt lat temu 98 proc. Brazylijczyków to byli katolicy. Dzisiaj jest ich może 60 proc., a niektórzy mówią, że niedługo będzie 50 proc. A już 40 proc. to protestanci. Ale pamiętajmy, że w kolejnych latach pojawia się przesyt „przeżyciowości” i część z tych osób odpływa w kościelny niebyt. W związku z tym, z jednej strony Kościół katolicki korzystając z tej siły bierze z niej pewien dynamizm, a z drugiej strony ograniczając ją – bo musi to zrobić – zabezpiecza przed sprowadzeniem religijności do przeżycia. Chroni także przed sytuacją, w której charyzmatyczna postać może dokonywać bardzo poważnych nadużyć. Duchowych, ale także fizycznych, finansowych czy seksualnych. Podporządkowywać sobie ludzi. Tam, gdzie nie ma mechanizmów kontrolnych, za to jest przeżycie, jest o to łatwo.

Te mechanizmy kontrolne jakoś u nas nie zadziałały. Mamy te same problemy.

Tak i nie tylko w ruchu charyzmatycznym. Ale mamy przynajmniej wypracowane…. Wypracowujemy…

Właśnie…

…wypracowujemy mechanizm i mamy instytucję, która może zagwarantować jego realizację.

Jeśli zostanie wypracowany. Czy Kościół katolicki jest w stanie go stworzyć i przezwyciężyć kryzys, który w dużej mierze związany jest także ze skandalami nadużyć? Przyczyny strukturalne są tu bardzo głębokie i często radykalnie odmienne od tych, które występują we wspólnotach charyzmatycznych.

Wierzę, że istnieje możliwość przezwyciężenia tych problemów i wierzę, że ta instytucja, dużo lżejsza, pozbawiona dużej części bagażu państwa, przetrwa. Nie wierzę, by istniała możliwość głoszenia chrześcijaństwa bez instytucji. Nawet to, że z jakiegoś powodu Chrystus objawił się wyłącznie uczniom, a wiara budowana była na świadectwie Apostołów, pokazuje, że bez wymiaru instytucjonalnego nie ma głoszenia Ewangelii. Dlatego istotne jest, by sama instytucja się nawracała. Bo jeśli mamy wrażenie, że biskupi, czyli następcy Apostołów, kłamią w drobnych rzeczach, albo nawet dużych, dotyczących osób skrzywdzonych – to dlaczego mamy wierzyć, że mówią prawdę w sprawie Zbawienia? Jeśli chrześcijaństwo ma przetrwać, to musi przetrwać jakaś forma instytucji, ale jeśli instytucja ma przetrwać, to potrzebne jest głębokie nawrócenie instytucjonalne i osobiste następców Apostołów.

Czy jest z kim o tym rozmawiać w Kościele?

Tę dyskusję – niezależnie od swoich czynów – otwiera papież Franciszek i otwierali ją także poprzednicy. Odpowiem anegdotycznie: jestem zaskoczony odzewem wokół mojej książki. Jest na rynku w zasadzie dopiero od kilku tygodni. Jest dyskutowana przez świeckich – jedni się zgadzają, inni nie, normalny los książki. Ale odezwało się do mnie stosunkowo wielu księży, którzy ją przeczytali. Paradoksalnie z różnych „frakcji”, także takich, których uważam za raczej konserwatywnych. I bardzo wielu mówi: nawet jeśli się z tobą nie zgadzamy w jakichś szczegółowych sprawach, to tę książkę trzeba przeczytać, bo ona nam uświadamia, o jakich sprawach musimy wreszcie zacząć ze sobą rozmawiać. Te zmiany będą przychodzić jakoś z góry, jak to w Kościele katolickim. Ale jeśli my, jako polski Kościół, nie będziemy uczestniczyć w tej debacie, to „góra” przyjmie rozwiązania przyjęte gdzie indziej.

Jeśli my nie będziemy udzielać swoich odpowiedzi, to do Watykanu dotrą tylko odpowiedzi niemieckie

Droga synodalna w Niemczech zadaje słuszne pytania i nie zawsze udziela na nie słusznych odpowiedzi. Ale jeśli my nie będziemy udzielać swoich odpowiedzi, to do Watykanu dotrą tylko odpowiedzi niemieckie. I to z nich Papież będzie „wybierał”. Wiele z tych kwestii można załatwić na poziomie kościoła lokalnego. Łączenie seminariów wymaga zgody Watykanu. Ale Watykan się na to zgadza. Wprowadzenie innego modelu kształcenia seminaryjnego wymaga zgody Watykanu – ale my wiemy, że Watykan wydaje takie zgody. Kard. Lustiger wprowadził inny model wychowania seminaryjnego w Paryżu, w swojej diecezji, i on funkcjonował. Tylko trzeba to zaproponować. Mam wrażenie, że jest dużo ludzi, z którymi można o tym rozmawiać, dużo księży i świeckich którzy mają świadomość wyzwania – tylko się jeszcze nie policzyliśmy.