Literaci zapisali pomysł na Europę Środkową na serwetkach

Kto pierwszy zaczął mówić o Europie Środkowej? Czy jako pojęcie urodziła się ona najpierw w głowach geografów, historyków czy polityków?

W pierwszej kolejności Europa Środkowa narodziła się – pierwociny tego widzimy już w XIX wieku – w głowach literatów. Jako pojęcie polityczne zaczęła funkcjonować znacznie później, w wieku XX. To pisarze stworzyli samą rozbudowaną, ideowo-cywilizacyjną koncepcję „Europy Środkowej”. Geografia natomiast w bardzo niewielkim stopniu „dookreśla” Europę Środkową. W moim osobistym przekonaniu tzw. granice fizyczne nijak się mają do rozumienia tego regionu, określają go w bardzo niewielkim stopniu.

Czy to znaczy, że wszelkie definicje geograficzne, jakie pojawiają się w opracowaniach, za którymi stoją akademicy bądź eksperci (np. związani z Międzynarodową Unią Geograficzną), które odwołują się do wododziałów, dorzeczy bądź łańcucha Karpat, są racjonalizowaniem post factum, „dorysowywaniem” granic tworowi już wcześniej zdefiniowanemu?

Tak, w znacznej mierze tak. Podobnie zresztą, na nieco większą skalę, ma się sprawa z całą Europą jako kontynentem. Europa przecież kontynentem w sensie geograficznym nie jest – jest pewną całością kulturową, cywilizacyjną, natomiast geograficznie rzecz biorąc, ma tylko pewne umowne granice. W przypadku Europy Środkowej ta „umowność” sięga po prostu znacznie dalej.

Jest pan zdania, że jej granice określane są aż tak arbitralnie? Zapytam w takim razie w kontekście książki, o której ostatnio głośno, wydanej po 20 latach w polskim przekładzie (i przeżywającej tu drugą młodość) pracy Larry’ego Wolffa „Wynalezienie Europy Wschodniej” (Kraków, MCK, 2020). Jak wiadomo Wolff, idąc tropem słynnego już „Orientalizmu” Edwarda Saida, stawia tezę, że pojęcie „Europy Wschodniej” zostało stworzone w Wieku Oświecenia przez les penseurs, którzy lokowali „na Wschodzie” wszystko to, co niejasne, niepoddane porządkowi rozumu, despotyczne. Czy można mówić o podobnym „wynalezieniu Europy Środkowej”?

Takie „opisywanie z zewnątrz” jest stale obecne w myśli europejskiej. Ten „dyskurs stygmatyzujący”, celnie opisany m.in. przez Marię Todorovą, wspólny był wielu pisarzom politycznym, którzy mieli potrzebę, by wyznaczyć ten limes europejski: granicę, może nie styka się jeszcze bezpośrednio z Azją, ale niewątpliwie jest granicą z czymś gorszym. W stosunku do obszaru po drugiej stronie tej granicy jesteśmy w stanie budować swoje nieco lepsze samopoczucie, poczuć się lepsi, mądrzejsi, bardziej oświeceni…

Geografia natomiast w bardzo niewielkim stopniu „dookreśla” Europę Środkową. W moim osobistym przekonaniu tzw. granice fizyczne nijak się mają do rozumienia tego regionu, określają go w bardzo niewielkim stopniu

Czy taki rozkład sił jest czymś stałym?

Jeśli miałbym odnieść się do tego pytania w kontekście ostatnich 30 lat to powiedziałbym, że tak konstruowana Europa Środkowa jest raczej swego rodzaju „ucieczką przed Wschodem”. To dyskurs, który rozpoczął Milan Kundera: może nawet nie rozpoczął, ale nadał mu pewne tempo. To on wskazał, że Europa Środkowa – jakkolwiek pod pewnymi względami, szczególnie może biorąc pod uwagę historię gospodarczą czy polityczną, jest częścią Wschodu, to zarazem pod względem cywilizacyjnym, kulturowym, moralnym czuje się częścią Europy Zachodniej. Po 30 latach jesteśmy mimo wszystko „pomiędzy”. A może nawet jest to szczęśliwe zrządzenie? Nie należy już niewątpliwie do świata Wschodu rozumianego jako domena „ciemnych sił”, od nienawiści do despotyzmu. Nie należymy jednak również do Zachodu, który w międzyczasie podążył w zupełnie inną stronę niż – no cóż, niż ta klasyczna „europejskość”, taka, jaka była rozumiana przez nas, środkowoeuropejczyków: ta, za którą oddawano życie w Budapeszcie w roku 1956, w obronie której protestowano w Pradze w roku sześćdziesiątym ósmym i którą to Europę głoszono podczas strajków w Polsce w latach 80.

Za chwilę wrócę do czasów całkiem współczesnych, ale przedtem wrócę jeszcze na chwilę do korzeni, myśląc, że zupełnie czym innym była Europa Środkowa wyobrażona w początku XIX wieku w porównaniu z tą, o której mówiono i myślano w sto i w dwieście lat później. Osadźmy zatem ten koncept trochę mocniej w czasie. Dotąd powiedzieliśmy o Kunderze jako o ojcu-założycielu mitu środkowoeuropejskiego. Czy rzeczywiście był pierwszy? Od którego momentu, opisując obszar dzisiejszej Europy Środkowej, myśliciele wyszli poza opłotki państw, księstw, królestw, ewentualnie imperiów (jak Austro-Węgry) i zaczęli mówić o regionie, szukać jakichś wspólnych mu cech?

Myślę, że doskonałą cezurą czasową jest tu Kongres Wiedeński (1815). To kanclerz Metternich, autor skrzydlatej frazy „Azja zaczyna się na Landstrasse”, przyczynił się do rozumienia Europy Środkowej jako czegoś „poza”. Ale nie chodzi tylko o frazę: koniec wojen napoleońskich i Kongres to czas, kiedy zaczyna się kształtować nowoczesne państwo austriackie. To się ostatecznie nie udało: Austria, dawna Austria nigdy nie stała się takim nowoczesnym państwem, jakim była Francja, czy Prusy, czy, bardziej może nawet, Wielka Brytania. Była reliktem i pozostała nim do roku 1918, co zresztą jest jednym z wielu powodów, dla których wspominana jest z takim sentymentem w różnych częściach Europy Środkowej, od Małopolski po Chorwację i Bukowinę. Za początek możemy więc uznać rok 1815. A koncepcja dojrzała, politologiczna? Ta narodziła się, za sprawą Friedricha von Neumanna, dokładnie w sto lat później, w roku 1915 – i ma już posmak inny, imperialny, pozbawiony „wiedeńskiej urody”. Europa Środkowa w wydaniu austriackim jest jednym wielkim bałaganem, a przynajmniej – tolerowanym chaosem, który ma w sobie jednak zarazem coś pięknego. Nie ma w niej przymusu i hiperregulacji, która pojawia się w wydaniu pruskim. Ten pruski koncept, pewnie również ze względu na okoliczności, czyli trwającą, również na terytorium Mitteleuropy, Wielką Wojnę, ma już wyraźne zabarwienie militarystyczne, imperialistyczne, kolonizatorskie.

Europa Środkowa w wydaniu austriackim jest jednym wielkim bałaganem, a przynajmniej – tolerowanym chaosem, który ma w sobie jednak zarazem coś pięknego. Nie ma w niej przymusu i hiperregulacji, która pojawia się w wydaniu pruskim

Zanim od Neumanna przejdziemy do Kundery: czy sądzi pan, że godne odnotowania jest to, co w „myśli środkowoeuropejskiej” wydarza się między rokiem 1915 a latami 80. XX wieku? Myślę o planach „federacji polsko-czechosłowackiej”, o refleksjach nad Międzymorzem, obecnych przecież nie tylko w kręgach piłsudczyków. Czy wniosły one coś do naszego rozumienie tego obszaru i jego odmienności?

Okres międzywojenny to – jeśli idzie o Europę Środkową – przede wszystkim czas pewnej rywalizacji, politycznej i koncepcyjnej, między Polską a Czechosłowacją. Ostrość tej rywalizacji skazywała ideę Europy Środkowej na niebyt. Te koncepcje nie miały szans w wykonaniu wszystkich tych tzw. małych narodów, ściśniętych między Niemcami a Rosją. A kiedy druga wojna światowa uświadomiła nam, pod jak wielką jesteśmy presją – było już trochę za późno. Konfederacja Polsko-Czechosłowacka? Myślę, że nawet, jeśli zaistniałyby sprzyjające warunki (ale o jakich „sprzyjających warunkach” można mówić podczas II wojny światowej?) nie miałaby ona przez dłuższy czas racji bytu, dlatego że Polacy, Czechosłowacy (oraz, co ważne – Czesi i Słowacy!) mieli zupełnie odmienne wizje Europy Środkowej. Nasza, polska wizja była bardzo mocno otwarta na Wschód. Była też pewną wizją „cywilizacyjną”, kontynuacją idei jagiellońskiej. Tymczasem to, co mieli w głowach Czesi, Słowacy czy nawet Węgrzy – to była pewna próba zagospodarowania basenu dunajskiego.

Mija 30 lat i następuje prawdziwy „wysyp” autorów, obecnych dziś w antologiach myśli środkowoeuropejskich – od Kundery, przez Josefa Kroutvora po Maricę Bodrožić. Czy wśród tych dwóch, trzech tuzinów myślicieli dostrzega pan jakiś konkret polityczny, czy raczej można mówić o świadomości jednoczącej nas, Środkowoeuopejczyków, opresji i tożsamości kulturowej?

Powiedziałbym, że autorzy, o których mówimy, świadomie stronią od konkretów. Ale też rozumiem ich: rzeczywiście, polityką nie bardzo da się budować Europy Środkowej. Można ją rekonstruować czy budować tylko w oparciu o pewne wartości kulturowe. Innymi słowy, Europa Środkowa doskonale sprawdza się jako porozumienie intelektualistów… Myślę też, że właśnie przy okazji namysłu nad tym regionem odżywa mit inteligencji środkowoeuropejskiej, inteligencji, która jest w stanie nadawać pewien rytm historii, który ostatecznie przełoży się na politykę. Takie poczucie, takie nadzieje żywił choćby Vaclav Havel; również Adam Michnik, jak sądzę, był przekonany, że to da się jakoś „poukładać politycznie”. Rok 1989 dość drastycznie zweryfikował te plany: czym innym jest wspólnota literatów, zapisujących swoje pomysły na serwetkach, a czym innym realna polityka, w której rządzą zupełnie inne prawa.

Polityką nie bardzo da się budować Europy Środkowej. Można ją rekonstruować czy budować tylko w oparciu o pewne wartości kulturowe. Innymi słowy, Europa Środkowa doskonale sprawdza się jako porozumienie intelektualistów

No tak, na Kunderze można zbudować „Zeszyty Literackie” czy kwartalnik „Kafka”, ale nie V4… A skoro jesteśmy już blisko czasów współczesnych, pytanie o myśliciela z zupełnie innej szuflady niż wyżej przywoływani, który jednak dostarczył niemało „drożdży” projektom środkowoeuropejskim: myślę o George’u Friedmanie i jego wizjach „Polski jako potęgi regionalnej”? Czy ten koncept sprzed kilku lat napędza jeszcze nadzieje polityków?

Myślę, że po trzech dekadach doświadczeń realnej polityki jesteśmy trochę mądrzejsi, a jednocześnie zmieniła się sytuacja w Europie. Zachód nie jest już synonimem takiej trwałości, jak na przełomie XX i XXI wieku. Pojawiło się poczucie, że my też możemy być podmiotem.

Zgoda, istnieje świadomość nie tyle może „wyczerpywania się” Zachodu, ile dyskusyjności, nieoczywistości jego propozycji. Pytanie, czy w takiej sytuacji Europa Środkowa posiada po pierwsze, wolę polityczną, po wtóre, potencjał polityczny i gospodarczy, żeby tworzyć „swoją” formację – w pełni odrębną lub autonomiczną?

Kluczową rolę odegrają, jak zwykle, Niemcy. Są one, w moim przekonaniu, państwem par excellence środkowoeuropejskim. Owszem, uciekły do Europy Zachodniej, oddaliły się od Europy Środkowej, albo inaczej – zostały z niej wypchnięte. Niemcy podjęły taką próbę po drugiej wojnie światowej, kojarząc obszar środkowoeuropejski z klęskami, winami, przekleństwami, czymś, co zhańbiło Niemcy.
Przeniesienie stolicy do Berlina było w moich oczach takim symbolicznym powrotem do Europy Środkowej – i myślę, że niemała część niemieckich polityków, ludzi kultury ma poczucie, że to ten region jest ich „szerszą ojczyzną”, nie Europa Zachodnia. Pytanie tylko, w jakim stopniu my się tutaj pomieścimy – to znaczy, na ile poszczególne narody i państwa będą umiały budować tą przestrzeń. Myślę, że w kwestii pierwszeństwa w budowaniu Europy Środkowej na horyzoncie rysuje się nieusuwalne niemal napięcie między Polską a Niemcami. Mogę mieć tylko nadzieję, że to nie będzie konfrontacyjne, że przynajmniej część niemieckich elit przyłączy się do wspólnych wysiłków.

Kluczową rolę odegrają, jak zwykle, Niemcy. Są one, w moim przekonaniu, państwem par excellence środkowoeuropejskim. Owszem, uciekły do Europy Zachodniej, oddaliły się od Europy Środkowej, albo inaczej – zostały z niej wypchnięte

Czy rzeczywiście widać taki potencjał i gotowość po stronie niemieckiej? W ostatnich latach na plan pierwszy wybijał się szereg projektów o „ostrzu antyamerykańskim”, podejmowanych we współpracy z Paryżem i nie tylko… Co mogłoby popchnąć Berlin w stronę Bugu i Dunaju? Czy nadchodząca zmiana pokoleniowa i wygrana Zielonych?

Myślę, że Niemcy są przede wszystkim do bólu pragmatyczne i że już przed kilku laty zauważyły zmieniający się wolumen obrotów handlowych: między Berlinem a krajami V4 jest on dziś większy niż między Berlinem a Paryżem. Decyduje ekonomia, a ta się prędko nie zmieni – a jeśli, to na korzyść Wyszehradu. To pierwszy argument – a drugi to ta dokonująca się, przynajmniej częściowo, wymiana elit. Może ona pozwolić na przestawienie wektorów niemieckiej polityki.
Jest to możliwe szczególnie w sytuacji, gdy Niemcy zauważyły, że w ostatnich latach zagapiły się – co najmniej dwukrotnie. Po raz pierwszy, kiedy zaczęły się naśmiewać z Wyszehradu – w duchu „z tego nic nie będzie”. A jednak udało się, coś wyszło i trwa przez 30 lat. To przeoczenie było porażką. Po raz drugi Niemcy zagapiły się, gdy zlekceważyły inicjatywę Trójmorza. Wiele wskazuje na to, że tak łatwo do grobu jej się nie da położyć, mimo, że i Chiny, i Rosja, i Turcja by sobie tego życzyły. To już nabiera pewnej dynamiki. To, że same Niemcy chcą dziś dołączyć do tej inicjatywy jest wyjątkowo znaczące.

Kto wie, czy nie jest to bardziej obiecujące, mimo pojawiających się napięć, niż wiele obecnych od lat w obiegu, antykwarycznych już nieraz „mitologii Intermarium”? Bardzo dziękuję za rozmowę.