Reaktywacja w cieniu Chin. O przyszłości liberalizmu

Marcin Chruściel: Wielu obserwatorów postrzega rok 2020 jako znaczący krok w stronę świata postzachodniego. Bartłomiej Radziejewski wskazuje na przykład na symboliczne przejęcie przez Chiny funkcji dostawcy pomocy humanitarnej w dobie pandemii. Dotychczas pełniły tę funkcję Stany Zjednoczone i Europa, teraz znalazły się one w pozycji odbiorcy. Czy był to także znaczący krok w stronę świata postdemokratycznego?

Timothy Garton Ash: Krajem, który najlepiej poradził sobie w walce z COVID-em była chińska demokracja, czyli Tajwan. Druga w kolejności była demokratyczna Korea Południowa. Nie sądzę więc, że to jest różnica między demokracją liberalną a systemem autorytarnym. Są oczywiście dyktatury, takie jak Chiny, które dobrze sobie poradziły, ale są też skuteczne w walce z COVID‑em demokracje. Oprócz Tajwanu i Korei Południowej – na przykład Niemcy. Z drugiej strony, wiele dyktatur i wiele demokracji poniosło porażkę. To, co można natomiast powiedzieć z pewnością, to że nigdzie na świecie z pandemią nie poradzili sobie populiści. Czy to Donald Trump w USA, czy Viktor Orbán na Węgrzech, czy Narendra Modi w Indiach, czy Jair Bolsonaro w Brazylii – naprawdę nie znam przykładu, gdzie populiści okazali się skuteczni w walce z COVID-em.

Populiści słabną praktycznie wszędzie, chociaż ponad 70 mln Amerykanów głosowało za Donaldem Trumpem, o czym musimy pamiętać

Jeśli tak rzeczywiście jest, dlaczego populiści sobie nie radzą?

Ponieważ mówimy tu o specjalistach od słów, od narracji, od propagandy – co jest znaczące i niewątpliwie jest ich siłą. Ale to się nie sprawdza, kiedy potrzebne jest profesjonalne rządzenie oparte na odpowiednich kompetencjach i ekspertyzach.

A zatem postrzega pan pandemię jako szansę dla zwolenników liberalnej demokracji?

Z pewnością jest to moment pewnej szansy. Populiści słabną praktycznie wszędzie, chociaż ponad 70 mln Amerykanów głosowało za Donaldem Trumpem, o czym musimy pamiętać. To jest także moment na pewną odnowę liberalizmu. Mam tu na myśli nie tylko liberalizm zawężony do liberałów, ale również liberalny konserwatyzm czy liberalną lewicę. Ale! Za rok czy dwa będziemy też odczuwać ekonomiczne konsekwencje pandemii – coś, co nazwano „ekonomicznym, długim COVID-em”. A zatem wysokie bezrobocie, niepewność, bankructwa małych i średnich przedsiębiorców, bardzo wysoki dług publiczny, być może też wysoka inflacja. To są warunki, które są bardzo korzystne dla populistów. A więc moja interpretacja jest taka, że mamy teraz moment możliwości, natomiast to od nas zależy, czy coś zaproponujemy w tym momencie, czy za rok lub dwa ponownie nastanie era populistów.

Nie uważa pan jednak, że to właśnie populiści, czy się z nimi zgadzamy czy nie, najlepiej odczytali potrzebę wspólnoty i przywiązanie do państw narodowych? Czy próba pozbycia się populistów nie będzie w tym kontekście wylaniem dziecka z kąpielą? Tym bardziej, że to państwa narodowe mogą wyjść z tej pandemii najbardziej wzmocnione.

Po pierwsze, populizm jest ceną, którą płacimy za grzechy liberalizmu. Powiedziałbym wręcz, że za grzechy liberalizmu jednowymiarowego, wolnorynkowego, który zaniedbał inne potrzeby ludzkie. Takie jak potrzebę solidarności, tożsamości czy wspólnoty – absolutnie ma pan tutaj rację. Populiści uchwycili te potrzeby, a także poczucie alienacji, i po tym wspięli się do sukcesu. Powinniśmy rozumieć źródła populizmu, i nowy liberalizm również musi odpowiadać na te potrzeby ludzkie.

Stanowczo bym powiedział, że to nie jest konflikt między Polską a UE, natomiast toczy się oczywiście walka o przyszłość Polski

Jeżeli chodzi o państwa narodowe, sytuacja jest niejednoznaczna. Bo przecież z jednej strony ma pan rację – zamknięcie granic na początku pandemii, kiedy wszystko zależało od kompetencji rządów narodowych, pokazało ich siłę. Ale z drugiej strony pandemia pokazała, podobnie jak kryzys klimatyczny, jak bardzo potrzebna jest w tym świecie współpraca międzynarodowa. Przecież wszystkie szczepionki przeciw COVID-19 są efektem kooperacji międzynarodowej. Walka z pandemią ewidentnie wymaga więcej współpracy tego rodzaju. Konkluzja nie jest więc jednoznaczna, także jeśli mówimy o znaczeniu Unii Europejskiej.

Jeszcze przed pandemią wielu liberalnych myślicieli dostrzegało potrzebę oswojenia nacjonalizmu, a zatem powrotu do koncepcji liberalizmu narodowego i odrzucenia wizji ponadnarodowej przyszłości. Pisał o tym m.in. Yascha Mounk czy Jarosław Kuisz. Czy w świecie po koronawirusie właśnie takiego liberalizmu powinniśmy się spodziewać? Czy nacjonalizm i liberalizm są w ogóle do pogodzenia?

Wszystko zależy od tego, jak rozumiemy różnicę między nacjonalizmem a patriotyzmem. W moim rozumieniu różnica jest taka, że patriotyzm to przede wszystkim miłość do własnego narodu, ojczyzny czy wspólnoty. Nacjonalizm zawiera w sobie dodatkowo pogardę, nienawiść, wrogość wobec innych. Jeżeli akceptujemy tę definicję, to dla odnowionego liberalizmu absolutnie konieczny jest liberalny patriotyzm. Nie nacjonalizm, ale patriotyzm. To znaczy, że znajdziemy poczucie wspólnoty także w ramach narodowych, ale będzie to naród otwarty dla wszystkich obywateli. A zatem naród-państwo, gdzie przynależność do wspólnoty jest definiowana politycznie, a nie etnicznie. Takim l’État-nation była historycznie Rzeczpospolita Polska.

Czy w takim razie nowy liberalizm powinien porzucić dążenia do globalnej wspólnoty i przenoszenia kolejnych kompetencji na poziom ponadnarodowy, na przykład w ramach Unii Europejskiej?

Nie, ponieważ to nie jest „albo-albo”, a wręcz przeciwnie. Nasz błąd jako liberałów nie polegał na tym, że za dużo mówiliśmy o Europie czy o wspólnocie międzynarodowej. Bardzo słusznie, że o tym mówiliśmy, bo to jest istotne dla przyszłości świata. Błąd polegał na tym, że za mało, czy wręcz w ogóle nie mówiliśmy o narodzie, o ojczyźnie. I zostawiliśmy tutaj całe pole dla prawicy. To jest moja teza. A więc tutaj jestem zgodny z Emmanuelem Macronem: to nie jest „albo-albo”, natomiast „i-i”. Symbolicznym tego przykładem są flagi: polskie i europejskie, niemieckie i europejskie, itd. Głęboko żałuję, także emocjonalnie, że mój premier Boris Johnson występuje już tylko z flagami brytyjskimi.

Ostatni spór wokół mechanizmu powiązania funduszy z praworządnością pokazał coraz silniejszy opór niektórych państw przed przekazywaniem władzy do Brukseli. Czy rola Polski i Węgier jako głównych hamulcowych tego procesu jest dla pana zaskoczeniem? Pytam również w kontekście tego, że pisząc o kryzysie UE w 2012 roku dostrzegał pan w państwach Europy Środkowo-Wschodniej potencjał do ożywienia integracji europejskiej.

Jestem rozczarowany, ale niekoniecznie zaskoczony. Trzeba zacząć od tego, że to, co ostatnio obserwujemy, to na pewno nie jest konflikt między Unią Europejską a Polską czy między Unią Europejską a Węgrami. To jest konflikt między UE a rządzami Viktora Orbána czy PiS-u w Polsce.

A jednak te rządy mają bardzo silny mandat demokratyczny.

Mają mandat demokratyczny. Co prawda można dyskutować o sytuacji na Węgrzech, ale w Polsce – owszem. Chociaż ostatnia wygrana prezydenta Dudy to było już tylko 51 do 49 proc. A więc podobnie jak w Stanach, społeczeństwo jest podzielone pół na pół. Ale nawet wśród wyborców PiS-u czy prezydenta Dudy jest poparcie nie tylko dla Unii Europejskiej (bardzo wyraźne!), ale również dla pewnego mechanizmu połączenia praworządności z pieniędzmi. A więc stanowczo powiedziałbym, że to nie jest konflikt między Polską a UE, natomiast toczy się oczywiście walka o przyszłość Polski. To jest stare, najstarsze być może w pewnym sensie w całej historii Polski pytanie: „Polska – tak. Ale jaka?”.

Co pana zdaniem wpłynęło na taką trajektorię rozwoju sytuacji w Europie Środkowo-Wschodniej? W szczególności mam tutaj na myśli państwa Grupy Wyszehradzkiej, gdzie przeważają obecnie ugrupowania konserwatywne i umiarkowanie eurosceptyczne.

Jak napisał Zbigniew Herbert: „Pytania z pozoru proste wymagają zawiłej odpowiedzi”. Ale upraszczając, powiedziałbym, że te kraje przeszły przez liberalne rewolucje. Pamiętam, gdy pierwszy raz byłem w Polsce w 1979 roku. Od tego czasu w życiu Polaków zmieniło się praktycznie wszystko. O wiele więcej się zmieniło tu w Polsce, na Węgrzech czy w Czechach, niż na przykład we Francji, w Niemczech Zachodnich czy w Anglii. To była rewolucja całego Lebenswelt, jak mówią Niemcy. Jednoczesna liberalizacja, europeizacja, cyfryzacja, itd. Absolutnie rozumiem, że w pewnym momencie pojawia się taki odruch klasycznie konserwatywny. Z punktu widzenia analitycznego, jest to reakcja na tempo i głębokość zmian. Nic dziwnego, że ludzie, którzy nie bardzo korzystali na tych zmianach – na przykład na wsi czy w małych miastach – zwracają się do czegoś znanego i zaufanego. A zatem do narodu, do rodziny, do Kościoła. Należy to absolutnie rozumieć. Nie powinno się tego jednak sprowadzać do sytuacji wojny domowej, gdzie wygrać może tylko jedna lub druga strona. Chodzi o to, aby znaleźć jakąś drogę pomiędzy – gdzie jest kraj, który ma liberalny patriotyzm i pozostaje w Unii Europejskiej. Skądinąd jestem przekonany, że nie będziemy świadkami polexitu w przewidywalnym czasie.

Nie ma pan również wrażenia jako badacz integracji europejskiej, że rozwój zjednoczonej Europy poszedł za daleko i stąd również, a może przede wszystkim, bierze się ta reakcja państw naszego regionu?

Ewidentnym zagrożeniem jest to, że Chińczycy, tak jak Rosja, stosują politykę divide et impera wewnątrz Unii Europejskiej i mają pieniądze

Z pewnością jest to jeden z czynników, chociaż nie dotyczy to w szczególny sposób Europy Środkowo-Wschodniej. Dlatego że kluczowym czynnikiem w tym procesie zbyt szybkiej i zbyt dalekiej integracji jest unia monetarna. W tej chwili piszę historię współczesnej Europy i to jest ten moment, kiedy kwestia zjednoczenia Niemiec i związane z tym obawy dały impuls do szybkiego przyjęcia jednolitej waluty, ale bez potrzebnej unii fiskalnej czy ekonomicznej. To rzeczywiście jest problem, z którym Unia Europejska walczy od 20 lat. Wspólna waluta wymaga bowiem dalszych kroków w integracji fiskalnej, to znaczy głęboko politycznej, na które narody niespecjalnie są gotowe. Jeszcze nie, albo już nie. A więc jest pewien proces wielowymiarowy, bo jest też brexit, kryzys migracyjny i tendencje dezintegracyjne w Unii Europejskiej. Ale nie życzę Polsce takiej Europy, w której dojdzie do dezintegracji. Ze wszystkimi wadami Brukseli, to wciąż jest ta najlepsza Europa, którą znamy z historii.

Na koniec chciałbym jeszcze powrócić do kontekstu globalnego. Zauważył pan ostatnio, że przełomem dla funkcjonowania demokracji liberalnych na świecie będzie wynik rywalizacji amerykańsko-chińskiej. Czy ta rywalizacja, przez niektórych określana jako nowa zimna wojna, może już teraz prowadzić do dekonsolidacji świata demokratycznego?

Podczas zimnej wojny mieliśmy konkurenta, jakim bym Związek Sowiecki i blok sowiecki. To była konkurencja strategiczna, ekonomiczna, także ideologiczna. Później przez długie lata nie mieliśmy takiej globalnej, ideologicznej konkurencji – i w tym sensie mój kolega z Uniwersytetu Stanfordzkiego, Francis Fukuyama, miał rację z tezą o końcu historii. Ponieważ właśnie to miał na myśli – że nie ma globalnej konkurencji ideologicznej. Teraz już ją mamy. Chiny są absolutnie taką konkurencją, nie tylko ekonomiczną, nie tylko militarną, ale także ideologiczną. Doskonale widać dzisiaj tę konkurencję w Ameryce Łacińskiej czy w Afryce, gdzie chiński model rozwoju jest bardziej atrakcyjny niż model zachodni, który jest w kryzysie. Pytanie, czy ta konkurencja jest dla nas czymś dobrym, czy nie. Nie ma tutaj pewności, ale mam nadzieję, że tak jak konkurencja sowiecka ostatecznie była dla nas dobra – wymagała od nas więcej, jeszcze lepszego modelu wolności i demokracji – tak samo będzie na nas oddziaływała konkurencja chińska. Ale to oczywiście w dużej mierze zależy od nas samych.

Myśli pan, że to może być siła napędowa dla dalszej integracji europejskiej? Na zasadzie pojawienia się systemowego rywala, a jednocześnie strategicznego partnera – jak określa Chiny unijna strategia z 2019 roku.

Zdecydowanie tak. Można wprost powiedzieć, że chodzi o wspólnego wroga, którego zabrakło po upadku ZSRR. To jest jednocześnie zagrożenie i szansa. Ewidentnym zagrożeniem jest to, że Chińczycy, tak jak Rosja, stosują politykę divide et impera wewnątrz Unii Europejskiej i mają pieniądze. A więc dla Viktora Orbána czy dla Serbii, będącej krajem kandydującym do UE, to jest bardzo atrakcyjne. To są drobne pieniądze dla Chin, ale bardzo znaczące kwoty chociażby dla Węgrów. A więc to jest zagrożenie. Ale jednocześnie – strategicznie i historycznie – to jest szansa nie tylko dla Europy, nie tylko dla Zachodu, ale dla całego świata demokratycznego. Mam tu na myśli także Indie czy Australię. To jest część mojej wizji odnowionego świata liberalnego: szersza wspólnota, nawet szersza niż klasyczny Zachód. W tym chciałbym bardzo zobaczyć też aktywną rolę Polski.

Esej Timothy’ego Gartona Asha o przyszłości liberalizmu w magazynie „Prospect” przeczytać można tutaj (wersja angielska) oraz na stronie „Kultury Liberalnej” (wersja polska).