Jaki jest ostateczny cel Chin?

LINK DO PIERWSZEJ ROZMOWY Z PROF. MAHBUBANIM

Czy wybór Joego Bidena to dobra czy zła wiadomość dla Chin?

To zarówno dobra, jak i zła wiadomość. Dobra w tym sensie, że Joe Biden i jego administracja będą znacznie grzeczniejsi i ostrożniejsi wobec Chin. Jedną z najbardziej niebezpiecznych rzeczy, które zrobiła administracja Trumpa, była zmiana polityki, która obowiązywała przez 30, 40 lat, zgodnie z którą Stany Zjednoczone utrzymywały oficjalne stosunki z Pekinem, i nieoficjalne z Tajwanem. Administracja Trumpa próbowała to zmienić i nawiązać oficjalne stosunki z Tajwanem, co jest bardzo niebezpieczne, ale na szczęście jedną z pierwszych rzeczy, jakie zrobił Joe Biden, było wysłanie na początku tego roku na Tajwan delegacji: byłego senatora Christophera Dodda oraz emerytowanych zastępców sekretarza stanu – Richarda Armitage’a i Jamesa Steinberga. Biden wraca do starej polityki wysyłania na Tajwan emerytowanych urzędników, co moim zdaniem jest słusznym posunięciem.

>>>WESPRZYJ ZBIÓRKĘ NA POLSKIE WYDANIE “HAS CHINA WON?”
(“CZY CHINY WYGRAŁY?”)<<<

Jednocześnie wybór Bidena to także zła wiadomość dla Chin, ponieważ nowy prezydent nie zamierza konfrontować się z Chinami jednostronnie. Będzie próbował nakłonić sojuszników Stanów Zjednoczonych, by się do niego przyłączyli. Na przykład reanimował QUAD; ponadto jednym z jego pierwszych spotkań było spotkanie z przywódcami Australii, Indii i Japonii.

Biden nie zamierza konfrontować się z Chinami jednostronnie. Będzie próbował nakłonić sojuszników Stanów Zjednoczonych, by się do niego przyłączyli

Czy Bidenowi uda się zjednoczyć swoich sojuszników przeciwko Chinom?

Przypuszczam, że mu się nie uda, ponieważ dla wielu sojuszników Stanów Zjednoczonych ich partnerem handlowym numer jeden nie są dziś Stany, lecz Chiny. Nawet dla Japonii, Australii, Indii czy Korei Południowej. Bardzo trudno jest rozpocząć politykę powstrzymywania przeciwko partnerowi handlowemu numer jeden. Łatwo było prowadzić politykę powstrzymywania przeciwko Związkowi Sowieckiemu, skoro nikt nie handlował ze Związkiem Sowieckim. Myślę więc, że wypracowanie jakiejś przemyślanej, długoterminowej strategii postępowania z Chinami zajmie Bidenowi trochę czasu. Jeśli jednak będzie próbował wskrzesić multilateralną politykę powstrzymywania Chin, poniesie porażkę.

Jaki jest pana zdaniem obecny stan rywalizacji amerykańsko-chińskiej?

Na pierwszej stronie mojej książki „Has China Won” (która została napisana w czasach rządów Trumpa) stwierdzam, że geopolityczna rywalizacja między USA a Chinami będzie trwała dekadę lub dłużej. Donald Trump rozpoczął tę rywalizację w roku 2018; pisałem, że ona będzie kontynuowana po zakończeniu jego rządów. Moja przepowiednia się sprawdziła: Joe Biden kontynuuje geopolityczną rywalizację z Chinami. Najważniejsze pytanie brzmi następująco: czy Biden wypracuje długofalową strategię, czy też nie. A celem mojej książki jest właśnie pomoc USA w wypracowaniu ostrożnej, przemyślanej, długofalowej strategii wobec Chin. Przy okazji wielu Amerykanów dostrzega, że staram się pomóc Stanom. Mogę podać państwu przykład. Lawrence Summers, były rektor Harvardu i sekretarz Ministerstwa Skarbu USA, został zapytany, jakie są trzy najlepsze książki, które przeczytał w 2020 roku. Numerem jeden były pamiętniki Baracka Obamy. Numerem dwa była książka „Depths of Despair” autorstwa Anne Case i Andy’ego Deatona, o której wspomniałem wcześniej. A ostatnia to właśnie „Has China Won” Kishore Mahbubaniego. Popularność „Has China Won” wśród Amerykanów i nazwanie jej przez Fareeda Zakarię jedną z 20 najlepszych książek 2020 roku jest znakiem, że Amerykanie rozumieją, iż jej celem jest wypracowanie przemyślanej, kompleksowej, długoterminowej strategii postępowania z Chinami.

Chiny powinny wysłać Stanom Zjednoczonym serdeczne podziękowania, ponieważ to właśnie Amerykanie zdecydowali się przekonać Pekin do otwarcia gospodarki

Wielu ekspertów, w tym na przykład John Mearsheimer, twierdzi, że błędem Ameryki było obudzenie „chińskiego smoka” w latach 60. ubiegłego wieku, włączenie Chin do zglobalizowanej gospodarki w sposób, który pozwala im zachować kontrolę nad strategicznymi zasobami. Czy zgadza się pan, że można to uznać za błąd USA?

Odwróciłbym pytanie i powiedziałbym, że Chiny powinny wysłać Stanom Zjednoczonym serdeczne podziękowania, ponieważ to właśnie Amerykanie zdecydowali się przekonać Pekin do otwarcia gospodarki. Zdecydowali się współpracować z Chinami i sprawić, by przystąpiły do Światowej Organizacji Handlu. Wszystkie te posunięcia Stanów Zjednoczonych ułatwiły rozwój i powrót Chin.

Oczywiście, niektórzy, jak John Mearsheimer, chcieliby odwrócić bieg historii i poprosić Chiny, by się cofnęły i stały się małym mocarstwem, jak w latach osiemdziesiątych, kiedy to chińskie PKB wynosiło 10 procent PKB Stanów Zjednoczonych według parytetu siły nabywczej. Ale nie da się odwrócić biegu historii. Trzeba sobie radzić z nowymi Chinami, które są znacznie silniejsze i potężniejsze. A w geopolityce nigdy nie można pozwolić sobie na myślenie życzeniowe. Trzeba zaakceptować rzeczywistość taką, jaka ona jest.

John Mearsheimer twierdzi również, że przy obecnym tempie rozwoju Chin dla USA jest już za późno, by zwyciężyły w rywalizacji z Chinami. Czy zgadza się pan z nim?

Pod pewnymi względami zarówno John Mearsheimer, jak i ja jesteśmy realistami. Jeśli Stany Zjednoczone chcą pozostać potęgą gospodarczą numer jeden na świecie, to nie uda im się to, ponieważ wzrostu gospodarczego Chin nie da się zatrzymać. Ale nawet jeśli Stany będą potęgą gospodarczą numer dwa, mogą pozostać najbardziej wpływowym mocarstwem na świecie. Mogą wyprzedzać Chiny swoją soft power. Kiedy za 10 lat Chiny staną się numerem jeden, łodzi ludzie z całego świata, którzy dążą do poprawy swojego życia, mogą nadal chcieć studiować na amerykańskich, a nie chińskich uniwersytetach. Ameryka może więc skupić się na odwróceniu negatywnych tendencji z ostatnich 30 lat – na poprawie standardu życia swoich obywateli, zwiększeniu duchowej witalności amerykańskiego społeczeństwa. Wciąż pozostanie ona najbardziej atrakcyjnym społeczeństwem na świecie, nawet jako mocarstwo gospodarcze numer dwa. Będzie nadal cieszyć się w świecie większymi wpływami niż Chiny.

Nawet jeśli Stany będą potęgą gospodarczą numer dwa, mogą pozostać najbardziej wpływowym mocarstwem na świecie. Mogą wyprzedzać Chiny swoją soft power

Jak pan sądzi, jaki jest ostateczny cel polityki międzynarodowej Chin? Czy jest to dominacja nad światem, czy dominacja nad Azją lub niektórymi jej częściami?

Celem numer jeden Chin jest uniknięcie upokorzeń, jakich doświadczyły w latach 1842-1949. Błędem popełnianym przez Europejczyków jest to, że nie studiują oni historii Chin. Szczególnie Brytyjczycy i Francuzi zapominają, jak w 1860 r. splądrowali i zniszczyli Stary Pałac Letni w Pekinie. Dzisiaj, gdyby ktoś zniszczył Parlament Brytyjski, Panteon w Rzymie lub którykolwiek z tych wielkich historycznych budynków w Europie, byłoby to niczym w porównaniu ze zniszczeniami, jakich dokonały siły brytyjskie i francuskie. Doświadczywszy stu lat upokorzeń, Chińczycy chcą dziś być silni, bo nie chcą zostać ponownie upokorzeni. Chiny, w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, nie mają uniwersalnej misji. Amerykanie wierzą, że każdy może być Amerykaninem. Jak pan wie, mają w swoich szeregach bardzo zasłużoną osobę polskiego pochodzenia – Zbigniewa Brzezińskiego, który został doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego w Ameryce. Chiński pogląd jest inny: Chińczykami mogą być Chińczycy. Nie pytają więc nikogo: „Dlaczego nie zostaniesz Chińczykiem?”. W rzeczywistości, gdybyś próbował stać się Chińczykiem, zapytaliby cię: „Dlaczego chcesz stać się Chińczykiem?”. Oni pragną jedynie, aby świat szanował Chiny i chcą dopilnować, by Chiny nie zostały ponownie upokorzone, ale nie mają ochoty wyruszać z globalną misją przekształcania świata w taki sposób, w jaki robiły to Stany Zjednoczone, gdy były mocarstwem numer jeden.

>>>WESPRZYJ ZBIÓRKĘ NA POLSKIE WYDANIE “HAS CHINA WON?”
(“CZY CHINY WYGRAŁY?”)<<<

Wyjaśnił pan, co nie jest celem Chin, a ja chciałbym zapytać, co – dokładnie – JEST celem Chin? Co ma pan na myśli mówiąc, że Chińczycy chcą być szanowani?

Celem jest oczywiście uczynienie z Chin najpotężniejszego kraju na świecie.

Brytyjczycy i Francuzi zapominają, jak w 1860 r. splądrowali i zniszczyli Stary Pałac Letni w Pekinie

Co to właściwie znaczy? Czy chodzi o najpotężniejszy kraj pod względem gospodarczym czy militarnym?

Myślę, że najważniejszym kryterium dla Chin byłaby wielkość gospodarki. Jak już wcześniej wyjaśniłem, Chiny będą bardzo zadowolone, jeśli Stany Zjednoczone nadal będą miały największą armię na świecie, ponieważ budżet obronny to strata pieniędzy, kiedy mamy do czynienia z morzem rozpaczy wśród białej klasy robotniczej, o której wspominałem w poprzedniej rozmowie. Od 11 września 2001 r. Stany Zjednoczone wydały pięć bilionów dolarów na niepotrzebne wojny, zwłaszcza na Bliskim Wschodzie. Gdyby Stany Zjednoczone przekazały te pięć bilionów dolarów własnemu narodowi, każdy obywatel Ameryki z dolnych 50 procent (pod względem dochodów – przyp. JP) otrzymałby czek na trzydzieści tysięcy dolarów.

Chiny chcą wydawać swoje pieniądze na własnych obywateli, a nie toczyć niepotrzebne wojny za oceanem. Aspirują do posiadania największej gospodarki na świecie. Chiny wiedzą, że gdy już będą miały największą gospodarkę na świecie, to będą traktowane z szacunkiem. A Chińczycy będą zawierać korzystne dla obu stron umowy ze wszystkimi krajami, które będą chciały z nimi współpracować. Handel jest zawsze dobrowolny: nie można go wymusić.

Podam państwu jeszcze jedną statystykę. W roku 2000 Brazylia potrzebowała jednego roku, aby wyeksportować do Chin miliard dolarów. Dziś potrzeba jej 72 godzin, aby to zrobić. Mówimy tu o Brazylii, która, nawiasem mówiąc, jest bardzo daleko od Chin, a bliżej jej do Ameryki. Brazylijczycy oczywiście odnoszą ogromne korzyści, kiedy mogą co dwie godziny eksportować miliard dolarów do Chin. Jest to więc decyzja Brazylii, aby handlować z Chinami. Brazylia może też przestać handlować z Chinami, jeśli zechce.

Po zimnej wojnie przez krótki czas panował porządek jednobiegunowy z Ameryką jako biegunem, największym mocarstwem na świecie. Czy teraz zmierzamy w kierunku porządku dwubiegunowego czy wielobiegunowego?

Jestem przekonany, że zmierzamy w kierunku porządku wielobiegunowego z wieloma społeczeństwami i cywilizacjami, które odniosły sukces. Wielu ludzi w Europie nie zdaje sobie sprawy z tego, jak dobrze radzą sobie inne części świata. Do tej pory mówiliśmy o Stanach Zjednoczonych i Chinach. Wierzę, że Indie również odniosą sukces i wyłonią się jako samodzielna potęga – a nawet Azja Południowo-Wschodnia. Pozwolę sobie przytoczyć statystykę, która, jak sądzę, zaszokuje wielu ludzi w Polsce. W 2000 r. gospodarka Japonii była osiem razy większa od gospodarki krajów ASEAN. W roku 2019 była już tylko 1,6 x większa. A do 2030 r. gospodarka ASEAN stanie się większa od japońskiej. Czyli region, który kiedyś był jedną ósmą wielkości Japonii, teraz stał się większy od Japonii i będzie czwartą największą gospodarką świata. A o ASEAN nikt w Polsce nie słyszał. Dlatego właśnie świat zmierza w stronę wielobiegunowości.

Jak pan sądzi, jaka będzie rola Indii w przyszłości? Jako szybko będzie rosnąć ich potęga, jak będą dzielić swoje wpływy z Chinami w Azji?

Rola Indii będzie ostatecznie zależała od tego, czy uda im się rozwinąć swoją gospodarkę, czy też nie. Jak podkreślałem w całym tym wywiadzie, główna konkurencja między wielkimi mocarstwami nie jest już militarna, ale ekonomiczna i gdybym był Hindusem… Swoją drogą, jestem Hindusem, ale nie obywatelem Indii. A gdybym nim był jedyną statystyką, na którą zwracałbym uwagę, byłby fakt, że w roku 1980 wielkość gospodarki indyjskiej i chińskiej była taka sama. A dzisiaj gospodarka Chin jest pięć razy większa od gospodarki Indii. Tak więc głównym priorytetem Indii musi być skupienie się na wzroście gospodarczym. W tym celu Indie muszą otworzyć swoją gospodarkę, tak jak Chiny, i przystąpić do RCEP, regionalnego porozumienia o wolnym handlu, które jest tworzone przez 10 krajów ASEAN, a także Chiny, Japonię, Koreę Południową, Australię i Nową Zelandię. Nieprzystąpienie Indii do RCEP było strategicznym błędem.

Doświadczywszy stu lat upokorzeń, Chińczycy chcą dziś być silni, bo nie chcą zostać ponownie upokorzeni

Twierdzi pan, że dalsza eskalacja rywalizacji amerykańsko-chińskiej jest jednocześnie nieunikniona i możliwa do uniknięcia. Że można jej uniknąć, jeśli obie strony nie będą kierować się tylko narodowymi i partykularnymi interesami, ale zaczną współpracować na rzecz walki z globalnymi wyzwaniami, zmianami klimatycznymi, ochroną środowiska, przeludnieniem, na rzecz ułatwienia dostępu do szczepionek na COVID itp. Jak ocenia pan prawdopodobieństwo takiego scenariusza? Pod jakimi warunkami może się on spełnić?

W ostatniej linijce mojej książki mówię, że nie chodzi o to, czy Stany Zjednoczone wygrają, czy Chiny wygrają – chodzi o to, by wygrała ludzkość. COVID-19 i zmiany klimatyczne próbują nas nauczyć, że stan świata zmienił się zasadniczo. Aby wyjaśnić, jak się zmienił, używam prostej metafory łodzi. W przeszłości, kiedy żyliśmy w 193 oddzielnych krajach na świecie. 7,5 miliarda ludzi żyło na 193 oddzielnych łodziach. Jeśli wirus uderzyłby w jedną łódź, nie mógłby przedostać się do drugiej. Jednak świat się skurczył, stał się bardzo mały, współzależny i wzajemnie powiązany. Dzisiaj 7,5 miliarda ludzi nie żyje już w 193 oddzielnych łodziach. Żyją w 193 oddzielnych kabinach na tej samej łodzi. I właśnie dlatego COVID-19 może bez wysiłku przemieszczać się z jednej kabiny do drugiej. To jest też nauka płynąca ze zmian klimatycznych. Jeśli wszyscy jesteśmy w tej samej łodzi, nasz wspólny interes w jej ratowaniu jest o wiele ważniejszy niż nasze dwustronne różnice. Mam nadzieję, że przywódcy Stanów Zjednoczonych i Chin będą wystarczająco oświeceni i zwrócą uwagę na wspólne interesy ludzkości w radzeniu sobie ze zmianami klimatycznymi i COVID-19 i wspólne globalne wyzwania będą dla nich ważniejsze od drobnych różnic między państwami.

>>>WESPRZYJ ZBIÓRKĘ NA POLSKIE WYDANIE “HAS CHINA WON?”
(“CZY CHINY WYGRAŁY?”)<<<