Polityka wschodnia. Teatr na peryferiach Zachodu

Anton Saifullayeu: We wstępie swojej książki „Zmagania na peryferiach. Elity III RP o Rosji” piszesz, że Rosja jest ważnym tematem w polskim dyskursie publicznym po 1989 r.; jej temat jest wręcz nieodłączną częścią debaty nad państwowością oraz tożsamością. I jeśli w pierwszej dekadzie po 1989 r. dość łatwo to wytłumaczyć, to nasuwa się pytanie, dlaczego Rosja wciąż jest ważna dla tej debaty?

Andrzej Turkowski: Zacznę od podjęcia wątpliwości, która – choć chyba nie wprost – jest zawarta w Twoim pytaniu: a więc, czy w ostatnich kilkunastu latach Rosja jest rzeczywiście ważna dla polskiej debaty publicznej. Wydaje mi się, że warto tutaj zauważyć, że rzeczywiście znaczenie tematyki rosyjskiej czy nawet szerzej – tematyki wschodniej – znacząco spadło w porównaniu z latami 90. Przy tym należy pamiętać, że już wtedy zainteresowanie Rosją było znacząco mniejsze niż kierunkiem zachodnim. Z jednej strony, nie jest to szczególnie zaskakujące, jeśli wziąć pod uwagę procesy integracji Polski ze strukturami Zachodu a zarazem kryzys, w jakim znalazła się Rosja; z drugiej – jest to jednak ciekawe zjawisko z kategorii tych raczej długofalowych, dotyczących procesów głębszych niż tzw. bieżączka medialna. Ciekawym miernikiem tego słabnięcia zainteresowania jest funkcjonowanie Ośrodka Studiów Wschodnich, w którym już od wielu lat tworzone i rozbudowywane są tam także działy „nie wschodnie” – niemiecki, skandynawski czy środkowoeuropejski.

W swojej pracy przyjmujesz założenie o peryferyjnym położeniu Polski względem Zachodu. Czy podobny układ centro-peryferyjny obowiązuje również w kierunku wschodnim? Kim lub czym jest Polska względem Rosji po 1991 roku?

Bezpośrednio po 1991 roku Polskę postrzegać można jako byłego satelitę imperium sowieckiego. Te więzi w ramach relacji centrum-peryferie jeszcze przez jakiś czas miały istotny wpływ na scenę polityczną w Polsce. Po pierwsze, politycy nie mogli ignorować pewnych pozostałości silnych więzi gospodarczych, choć co do zasady starali się je ograniczać. Po drugie, dziedzictwo okresu podległości wpływało na kształt głównej osi sporu, która przebiegała między obozem postkomunistycznym – zmagającym się z „grzechem pierworodnym” przynależności do partii, będącej przed 1989 r. gwarantem utrzymywania relacji podległości, oraz obozem postsolidarnościowym – będącym główną siłą dążącą do przesunięcie Polski ze Wschodu na Zachód. Ten podział wyraźnie przejawiał się w dyskusjach politycznych, które badałem. Dla przykładu, politycy czy eksperci uważani za „postkomunistów”, którzy głosili potrzebę utrzymania bliskich relacji na linii Warszawa-Moskwa często byli atakowani jako niepotrafiący pozbyć się mentalności poddańczej. To zapewne jeden z głównych powodów, dla których część obozu postkomunistycznego na czele z Aleksandrem Kwaśniewskim dosyć szybko przyjęła wizję polityki zagranicznej, wyznaczoną przez byłych działaczy opozycyjnych. Symbolicznym wyrazem tego procesu była wizyta Kwaśniewskiego u Jerzego Giedroycia w Paryżu.

Nie ma czegoś takiego jak polityka „realistyczna” czy „prometejska” w czystej postaci

Wspominasz o dwóch sposobach myślenia o Rosji oraz szerzej – o tzw. Wschodzie po 1989 r. – o tradycjach „realizmu” i „prometeizmu”. Na czym polegały różnice między tymi nurtami i w jaki sposób współistniały w okresach przejściowym i transformacyjnym?

Hasła „realizm” i „prometeizm” odnoszą się do rywalizujących koncepcji polskiej polityki zagranicznej. Na przestrzeni wieków „realiści” byli bardziej skłonni do układania się z imperialnym centrum na Kremlu, co miało pozwolić na zajęcie się wyzwaniami na kierunku zachodnim. Dawało także przestrzeń do asertywnego egzekwowania polskich interesów (tak jak je definiowali) w relacjach z narodami sąsiednimi: Białorusinami, Litwinami czy Ukraińcami. Z kolei „prometeiści” argumentowali, że prawdziwie realistyczną polityką, która może prowadzić Polska, jest polityka dążenia do osłabienia imperium. W tej optyce, w celu przebudowania relacji geopolitycznych w Europie Wschodniej Polska potrzebuje dobrych relacji ze wspomnianymi narodami sąsiednimi, a także z rosyjskimi demokratami, z którymi mogłaby stworzyć przeciwwagę dla „opcji imperialistycznej” na Kremlu.

Mimo że takie schematyczne ujęcie całego bogactwa myśli politycznej może budzić kontrowersje, to uważam, że użycie tych dwóch „etykietek” do opisania różnych części spektrum opinii jest uzasadnione. Po pierwsze, pozwala podkreślić główne punkty podziałów, jeśli chodzi o różne sporne kwestie. Przykładowo – czy układać się z Ukrainą czy z Rosją? Uznać dominującą pozycję Moskwy w regionie Europy Wschodniej, czy też próbować ją podważyć? Po drugie, pozwala podkreślić pewną ciągłość historyczną podstawowych wyzwań dla Polski w Europie Wschodniej. Mówiąc inaczej, przynajmniej część z problemów, na które próbowali znaleźć odpowiedź „prometeiści” i „realiści” pozostaje aktualna.

To jak można by odpowiedzieć na pytanie, czym jest polska polityka wschodnia po 1989 roku w ramach tych dwóch nurtów?

Nie ma czegoś takiego jak polityka „realistyczna” czy „prometejska” w czystej postaci. Możemy jedynie starać się interpretować poszczególne posunięcia, doszukując się w nich odbicia sposobu myślenia charakterystycznego dla danej tradycji. Obserwując, co działo się w polskiej polityce zagranicznej w pierwszych latach po realizacji porozumienia Okrągłego Stołu, dostrzec można proces odchodzenia od „realizmu” w stronę „prometeizmu”; ujmując to hasłowo – od polityki przebudowanego sojuszu z ZSRR do strategicznego partnerstwa z Ukrainą. Możemy też analizować politykę przez pryzmat personalny, np. patrząc, jakie poglądy prezentują osoby odgrywające istotną rolę w kręgach decyzyjnych i wykonawczych. W tym aspekcie znacząca była wymiana kadr w MSZ – odchodzenie ludzi starego systemu, którzy byli zaangażowani w utrzymywanie polsko-sowieckiego sojuszu w okresie PRL, i przychodzenie młodych opozycjonistów, którzy w prasie drugiego obiegu dyskutowali i rozpowszechniali idee „prometejskie”, takich, jak np. Grzegorz Kostrzewa-Zorbas czy Andrzej Ananicz.

Trzeba jednak zaznaczyć, że polityka wschodnia nie kształtowała się w próżni. Była częścią dużo szerszej układanki, i to częścią nie najważniejszą (szczególnie po rozpadzie Związku Sowieckiego). Jak stwierdził wieloletni szef polskiej dyplomacji, Krzysztof Skubiszewski, „w gruncie rzeczy tzw. polityka wschodnia jest istotnym elementem naszej orientacji europejskiej”. Te słowa należy traktować zarówno jako wyraz założeń politycznych, jak i opis rzeczywistości. Dlatego zrozumienie, co i dlaczego działo się w polityce wschodniej, jest niemożliwe bez uwzględnienia kontekstu w postaci polskich dążeń do integracji z Zachodem. Jako przykład wskazać można na postać Jerzego Giedroycia – powszechnie uznawanego za promotora kształtowania polskiej polityki wschodniej w duchu prometejskim, a zarazem patrona tej polityki po 1989 roku. Niewiele osób zadaje sobie pytanie skąd więc tak wiele gorzkich słów z ust Giedroycia pod adresem twórców owej polityki po 1989 roku. Moim zdaniem da się to zrozumieć właśnie wtedy, kiedy zdamy sobie sprawę, że realizacja idei „prometejskich” była ograniczana przez dążenia do integracji z Zachodem. I tak na przykład, kiedy ówczesny lider Ukrainy Leonid Krawczuk zaproponował na początku lat 90. zacieśnienie współpracy regionalnej, spotkało się to z chłodną reakcją polskich władz, obawiających się, że taki ruch może zaszkodzić naszym prozachodnim aspiracjom. Spektakularnym przejawem tego, jak „wektor zachodni” decydował o naszych poczynaniach na Wschodnie była polityka „resetu” Donalda Tuska, dążącego do wpisania naszej polityki wschodniej w główny nurt UE, a dzięki temu – na ograniczenie tarć z czołowymi państwami Europy Zachodniej. Podobną grę zresztą prowadziła strona rosyjska. Mieliśmy więc do czynienia ze swoistym teatrem na peryferiach Zachodu.

Wykształcenie historyczne wśród średniego (a powoli już starszego) pokolenia polskich ekspertów i komentatorów jest „dowodem” na opozycyjne korzenie polskiej przestrzeni opinii na tematy wschodnie

W swojej książce często wymieniasz rozmaite instytucje rządowe i akademickie, które zajmują się tzw. polityką wschodnią. Jaka ich jest funkcja obecna? Czy ich działania mają efekt poza Polską, np. w tejże Rosji?

Wpływ polskiego środowiska eksperckiego na sytuację w Rosji był i jest mocno ograniczony. Nie jest to dla nikogo tajemnicą. Zresztą wiele posunięć aktualnych władz na Kremlu na przestrzeni ostatnich lat było nakierowanych na ograniczenie wpływów zewnętrznych. Jeśli jakieś wpływy są wywierane, to raczej za pośrednictwem państw trzecich – czy to wschodniego sąsiedztwa, czy też Zachodu. Charakterystyczne jest chyba, że jedną z bardziej spektakularnych przejawów działalności Polsko-Rosyjskiego Centrum Dialogu i Porozumienia było współorganizowanie cyklu konferencji na temat Rosji wraz z wpływowym amerykańskim think tankami – np. z Center for Strategic and International Studies.

Interesującą obserwacją jest to, że szerokie grono ekspertów i komentatorów polityki wschodniej i tematyki Rosji w III RP miało wykształcenie historyczne. Czy patrzenie przez pryzmat „trudnej” przeszłości definiowało polską politykę wschodnią do okresu tzw. „restartu” relacji z Rosją czasów Tuska i Sikorskiego?

Wydaje mi się, że wykształcenie historyczne wśród średniego (a powoli już starszego) pokolenia polskich ekspertów i komentatorów jest dowodem na opozycyjne korzenie polskiej przestrzeni opinii na tematy wschodnie. Żeby to zrozumieć, trzeba wziąć pod uwagę sytuację na polskich uniwersytetach w okresie PRL, a w szczególności fakt, że uczelnie wyższe poddawane były pewnej presji ze strony instytucji państwa i partii. Na tym tle historia jawiła się jako ostoja nastrojów opozycyjnych wobec reżimu. To osoby związane z tymi „opozycyjnymi” przestrzeniami na uniwersytetach grały pierwsze skrzypce (obok emigracji) w popularyzowaniu idei „prometejskich” – będących przecież w opozycji do oficjalnej wizji relacji polsko-radzieckich, utrzymanych w duchu „realizmu”. Wystarczy tutaj wspomnieć Jana Malickiego i środowisko „Obozu” czy też twórcę Ośrodka Studiów Wschodnich – Marka Karpia.

Jeśli chodzi o znaczenie „trudnej” przeszłości w stosunkach polsko-rosyjskich po 1989 r., to po pierwsze nie zgadzam się z opiniami, jakoby to właśnie owa trudna historia miała decydować o fatalnym stanie relacji między Warszawą i Moskwą. Wystarczy spojrzeć na stosunki na linii Polska-Niemcy, czy szerzej – na relacje Polski z Zachodem, nie tak dawno uważanym przecież za „zdradziecki”. Zarazem owa nadreprezentacja historyków wśród ekspertów sprawia, że kwestie historyczne są ważnym papierkiem lakmusowym dla stanu ogólnych relacji dwustronnych. Podsumowując, nie twierdzę, że tematy historyczne są zupełnie podporządkowane polityce, ale na pewno nie czyniłbym z nich głównego motoru dla stanu stosunków między elitami Polski i Rosji.

W takim razie czy można stwierdzić, że akademicko-eksperckie-dziennikarskie opinie o Rosji pojawiające się w Polsce pozostają w kręgu martyrologii i narracji związanej z traumatycznym doświadczeniem, i nie mają realnego wpływu na politykę RP wobec Rosji?

Dobre pytanie. Stwierdzenie, że nie mają wpływu, jest na pewno zbyt radykalne. Dyskursy te kształtują opinię publiczną, co zwrotnie wpływa na bieżące działania i wypowiedzi polityków. Dodatkowo, przynajmniej w pewnym stopniu przekonania wyrażające się w tych dyskursach są podzielane przez większość elit w Polsce. Z kolei ci z polityków, którzy chcą funkcjonować w politycznym mainstreamie, raczej zachowują swoje „realistyczne” poglądy dla siebie. Wcześniej chciałem zaznaczyć, że nie wydaje mi się, by tego typu dyskursy miały charakter strukturalnego czy kluczowego uwarunkowania stosunków polsko-rosyjskich.

Estońsko-kanadyjska badaczka Merje Kuus, na podstawie swoich badań etnograficznych w Brukseli, opisała nawet tzw. syndrom odkładania ołówków – odnoszący się do zjawiska ignorowania wypowiedzi przedstawicieli „nowych” państw na temat Rosji przez zachodnioeuropejskich i unijnych urzędników jako przewidywalnych i niegodnych uwagi

Czy głos z Polski na temat Rosji – szczególnie w kontekście aneksji Krymu – jest słyszany w wysokich europejskich gabinetach? Czy jest jednak uważany za „nacjonalistyczny” wobec Rosji?

To prawda, że po akcesji do UE Polska i inne kraje regionu miały spore problemy ze znalezieniem zrozumienia dla swojej wizji polityki wschodniej UE, co przejawiło się m.in. w zignorowaniu polskich propozycji dotyczących tzw. wymiaru wschodniego polityki sąsiedztwa UE. Estońsko-kanadyjska badaczka Merje Kuus na podstawie swoich badań etnograficznych w Brukseli opisała nawet tzw. syndrom odkładania ołówków – odnoszący się do zjawiska ignorowania wypowiedzi przedstawicieli „nowych” państw na temat Rosji przez zachodnioeuropejskich i unijnych urzędników, gdyż wypowiedzi te traktowane są jako przewidywalne i niegodne uwagi. Wracając do ostatniego okresu, to z pewnością polityka Władimira Putina w ostatnich latach przynajmniej częściowo uwiarygodniła środkowoeuropejskie ostrzeżenia przed Rosją – ale trudno mi ocenić, jak głębokie i długotrwałe jest to zjawisko.

Jeden z najciekawszych tez twojej książki było pojęcie „totemu inteligenckiego” w odniesieniu do postaci Giedroycia i jego idei dla polskich elit. Czy mógłbyś powiedzieć, jak ów „totem” działa obecnie, i jak długo będzie legitymizował polskie dyskursy o tzw. Wschodzie i Rosji?

Interpretując postać Jerzego Giedroycia i paryskiej „Kultury” w kategoriach totemu inteligenckiego szedłem tropem książki Rafała Smoczyńskiego i Tomasza Zaryckiego „Totem inteligencki: arystokracja, szlachta i ziemiaństwo w polskiej przestrzeni społecznej”. Znalazłem w niej ciekawą inspirację do zinterpretowania zjawiska fenomenu Giedroycia, w tym niekończących się dyskusji na temat aktualności i znaczenia jego dziedzictwa. Innym ciekawym zjawiskiem było i jest podkreślanie przez członków polskich elit swoistej bliskości z tym środowiskiem. Mam na myśli podniosłe wspomnienia dotyczącej wizyt w Maison Lafitte czy też styczności z „Kulturą” za pośrednictwem rodziny. Takie sytuacje pokazują, że postać Giedroycia i instytucja „Kultury” mogą być widziane jako rezerwuar swoistego kapitału symbolicznego, którego posiadanie nobilituje i pozwala zajmować wyższe pozycje w nieformalnych hierarchiach.

Wydaje się, że totemiczny status Giedroycia i „Kultury” wiąże się z uosobieniem przez niego ideału polskiej inteligencji – który można streścić takimi hasłami, jak szlachetne pochodzenie, służba sprawom publicznym, bycie łącznikiem z kulturą zachodnioeuropejską, asceza, poświęcenie itd. W tym totemicznym kontekście odczytuję wiele debat na temat „linii” czy szerzej „dziedzictwa” Giedroycia – jako zmagań o legitymizację poszczególnych, często sprzecznych, programów czy działań politycznych autorytetem Redaktora.

Totemiczny status Giedroycia i „Kultury” wiąże się z uosobieniem przez niego ideału polskiej inteligencji – który można streścić takimi hasłami jak szlachetne pochodzenie, służba sprawom publicznym, bycie łącznikiem z kulturą zachodnioeuropejską, asceza, poświęcenie itd.

I na koniec pytanie może banalne, ale jednak ważne. Jaka jest przyszłość Rosji w Polsce? Czy jest możliwe realny dialog i porozumienie obu stron?

Mam nadzieję, że tak. Choć z pewnością konieczne będą radykalne zmiany w Rosji (lub w Polsce). Warto przy tej okazji wspomnieć o pewnym strukturalnym problemie, o który, jak mi się wydaje, nie dyskutuje się często. O ile bowiem wśród polskich ekspertów panuje raczej konsensus, że dla porozumienia konieczne jest wyrzeczenie się przez Rosję aspiracji neoimperialnych i zwrot ku Zachodowi, to mniej uwagi poświęca się związanemu z tym wyzwaniu, jakim może być polsko-rosyjska rywalizacja o uprzywilejowaną pozycję w relacjach z Zachodem. Zamiast rozwoju agendy dwustronnej może to prowadzić do napięć i prób zdelegitymizowania rywala. Zjawisko to było widoczne w także w latach 90., kiedy rosyjscy liberałowie mieli bezprecedensowy wpływ na struktury państwa. Jeśli nie będziemy mieli tej sprawy przemyślanej, może się okazać, że także w relacjach z demokratyczną Rosją ciężko będzie osiągnąć prawdziwie konstruktywne relacje.