Prezydent Duda i Premier Morawiecki wiedzieli, że wojna nadciąga. Fragment książki „Ostatni etap”

A wybuch wojny w lutym 2022 roku? Byliśmy na to gotowi?

Nikt. Ani społeczeństwo, ani rząd. Ale zarówno polski rząd, jak i polskie społeczeństwo podjęły tę wojnę. I ją wygrały. Czytam, że Niemcy dostały 98 razy więcej pomocy publicznej niż Polacy za pomaganie uchodźcom. Polskie społeczeństwo zdało ten egzamin, ale jak mentalnie mieliśmy być na to gotowi? Na coś takiego nie da się mentalnie przygotować.

A Twoi rozmówcy na Ukrainie? Spodziewali się?

Różnie, choć polski rząd zareagował bardzo sprawnie. Pamiętajmy, że wiele osób na Ukrainie (nie wszyscy) funkcjonuje od 2014 roku już w trybie wojennym. Dla nich ta wojna od tego czasu toczy się w zasadzie bez przerwy. Nie było miesiąca bez ostrzału na terenie wschodniej Ukrainy.

W Polsce była jednak częściowo błoga nieświadomość tego.

Opowiem historię. W 2008 roku przeżywałem którąś ze swoich wielkich miłości. Mieszkałem wtedy w Lublinie i pracowałem w Instytucie Europy Środkowo-Wschodniej. Na początku sierpnia wyjeżdżałem na dwutygodniową letnią szkołę językową do Lwowa.

Nigdy we Lwowie nie byłem.

Wielu Polaków odkryło, że Ukraina istnieje, 24 lutego 2022 roku

Musisz pojechać, Lwów jest wspaniały. Lato. W telewizji igrzyska olimpijskie w Pekinie. We Lwowie spotkania, imprezy, popijawy. W wolnej chwili objeżdżamy całą okolicę – od Oleska do Brodów. I wtedy akurat wybucha wojna w Gruzji, zaczyna się rosyjska agresja. I mój ówczesny ukochany pochodzący bodajże z Radomska zaczyna mnie bombardować SMS-ami, żebym wracał, bo Lwów jest blisko Gruzji. Przypominam – Lwów leży niedaleko od polskiej granicy, Gruzja kilka tysięcy kilometrów dalej. To jest ta mentalność. Wielu Polaków odkryło, że Ukraina istnieje, 24 lutego 2022 roku. W dniu moich 42 urodzin zresztą.

A Ty zastanawiałeś się nad wojną wcześniej?

Tak, oczywiście. Logika, źródła informacji, o których nie będziemy rozmawiać, bo objęte są klauzulą bezpieczeństwa, wszystko wskazywało, że wojna może wybuchnąć. Ja jednak, jak zresztą wielu ludzi popełniłem ten błąd, w którym uznałem, że Putin cofnie się przed tym w ostatniej chwili. To jest ten błąd, o którym już wspominaliśmy, a który podkreślał William McNamara: rozumowałem swoją mentalnością, a nie Putina. Ja nie byłbym zdolny do wypowiedzenia wojny całemu światu. Putin jest.

Politycy też robią takie projekcje.

Prezydent Duda i premier Morawiecki byli świadomi tego, co nadciąga. Przygotowali Polskę na to, co miało być później – oczywiście na miarę naszych możliwości

Oczywiście. Polityk też jest człowiekiem. Politycy nie mają naprawdę czasu zastanawiać się 24 godziny na dobę nad wszystkim. Ale prezydent Duda i premier Morawiecki byli świadomi tego, co nadciąga. Przygotowali Polskę na to, co miało być później – oczywiście na miarę naszych możliwości. Dla wielu osób tak ostra reakcja rządu na to, co wcześniej zaczął robić Łukaszenka na granicy – odbierana jako PR, z perspektywy wewnętrznej – była reakcją właśnie na to, co nadciągało. Decydenci moim zdaniem wiedzieli już wtedy, że to jest kampania przed agresją na Ukrainę, że Łukaszenka to klient Putina i w ten sposób sprawdzana jest wytrzymałość Polski.

Rząd PiS-u nie potrafił tego powiedzieć opinii publicznej wtedy, jesienią 2021 roku. Strategicznie. Nie potrafił wytłumaczyć.

Rząd PiS-u w ogóle wielu rzeczy nie potrafił mówić, tłumaczyć. To jest też dziwne. Bał się mówienia niektórych rzeczy.

Co masz na myśli?

Rozgrywania polityki w wystarczająco cyniczny sposób.

Mówisz, że PiS nie był wystarczająco cyniczny?

Tak. W komunikacji. Chodzi o wewnętrzne komunikacyjne ograniczenia. Związane w tym, że w PiS-ie panowały wręcz określone rytuały, jeśli chodzi o mówienie. Niektóre rzeczy nie były podejmowane albo były zatwierdzane dopiero na najwyższym szczeblu i tak dalej. Ograniczenia ideologiczne odbierały też wielu politykom PiS-u możliwość zrozumienia, że ich podejście do świata powinno być nieco bardziej elastyczne.Przyznam, że myślałem, że gdy będę rzecznikiem MSZ-u, to będę mógł sobie PR-owo wszystko rozgrywać dla interesu państwa polskiego. Tak nie było.

Do tej pory krytycy PiS-u uważali, że PiS był właśnie przesadnie cyniczny.

PiS nie panowało w praktyce nad bardzo wieloma sprawami. Zwłaszcza w komunikacji czy nad tym, co robili podlegli im urzędnicy.

Ale świadomość nadciągającej wojny Twoim zdaniem była obecna.

Tak jest.

Wydarzenia na granicy chyba to mocno uświadomiły już wnętrzu rządu PiS-u.

Tak. Ja już byłem wtedy w środku, zostałem powołany 1 września 2021 roku. I byłem bardzo zdziwiony, że rząd nie uświadamia sobie w większym stopniu tego wszystkiego, co się realnie dzieje i czym jest atak na granicę. To jest błąd wielu ludzi, którzy są zorientowani w jakiejś sprawie i nie rozumieją, że inni nie wiedzą, że inni ludzie poza nimi nie rozumieją.

Mnie martwi coś jeszcze innego. Że tak samo może być z Polską jak z Ukrainą – że wszyscy zakładają, że Putin się cofnie, a tak się jednak nie stało?

Tak. Tylko że to poczucie może doprowadzić do przesycenia w drugą stronę, przesycenia atmosferą przesadnego lęku i strachu.

Zarzuty wobec PiS-u nie dotyczą tylko cynizmu. Inny, że instrumentalnie traktuje historię, w tym przypadku na przykład Wołyń. Albo jednocześnie: że nic nie potrafił w tej sprawie załatwić.

Problemem podejścia PiS-u do wielu spraw było jednak to, że próbowano udawać, że wielu spraw nie ma. Ich było bardzo dużo. Później, gdy się pojawiały, to dopiero próbowano je rozwiązywać

W roku 2023 PiS nie pokazał, że potrafi rozegrać kwestię Wołynia, chociaż pierwotnie się starał. Problemem podejścia PiS-u do wielu spraw było jednak to, że próbowano udawać, że wielu spraw nie ma. Ich było bardzo dużo. Później, gdy się pojawiały, to dopiero próbowano je rozwiązywać. To widać zwłaszcza w dwóch sferach – rolnictwa i potencjalnych problemów z rolnictwem w kontekście polsko-ukraińskim oraz właśnie w kwestiach historycznych. Zwłaszcza w podejściu Kancelarii Premiera. Wiele spraw oczywiście próbowano rozwiązać.

Zawsze był mur po drugiej stronie, tak?

Był mur.

Ukraińcy nas rozgrywali?

Oczywiście, że nas rozgrywali, bo takie było ich zadanie. Dlaczego mieliby nas nie rozgrywać? Nie pokazaliśmy w żadnej sprawie dużej stanowczości. W przypadku Przewodowa pokazaliśmy siłę? Nie. W maju 2023 roku zawieszając rzecznika MSZ-u po tym, jak – przy całym błędzie mojego zachowania – powiedziałem o tych przeprosinach Zełenskiego za Wołyń, pokazaliśmy uległość. Nie czuję, bym przekroczył jakikolwiek mandat w tej wypowiedzi. Wcześniej udzielałem ostrzejszych.

Ta jednak wywołała taką, a nie inną reakcję.

Zareagował Wasyl Zwarycz, ambasador Ukrainy. Jego państwo zleciło mu ostre, asertywne zachowanie w Polsce.

Podtrzymujesz to, co wtedy powiedziałeś?

To jest kwestia tego, czy rzecznik ma mówić, czy ma nie mówić. Wcześniej wypowiadałem mniej więcej dokładnie te same słowa. Każdy może sobie przesłuchać na przykład mój wcześniejszy wywiad dla Roberta Mazurka. Widocznie ktoś jednak uznał, że te słowa są za ostre. Ale popełniono też błąd, bo reakcja na moje słowa ze strony polskiej – zawieszenie – dała Ukrainie sygnał, że może postępować tak ostro, agresywnie, a w razie czego Polska się wycofa.

W pewnym momencie po wybuchu wojny wkradło się wrażenie chaosu w polityce PiS-u wobec Ukrainy.

Polityka PiS-u i rządu PiS-u w niemal wszystkich sprawach była po prostu eventowa. Co mam na myśli? Jak jest jedna ważna sprawa, to wszystkie ręce na pokład i ją rozwiązujemy

Chaos brał się z tego, że polityka PiS-u i rządu PiS-u w niemal wszystkich sprawach była po prostu eventowa. Co mam na myśli? Jak jest jedna ważna sprawa, to wszystkie ręce na pokład i ją rozwiązujemy, kolejny tydzień – kolejna sprawa, wszystkie ręce na pokład i rozwiązujemy. I tak w nieskończoność. Nie było organizacji pracy: jedna osoba myśli strategicznie, inna wykonuje strategię i tak dalej.

Jest trochę poczucie, że obecny rząd w niektórych sprawach działa podobnie.

Tak, chociaż cały czas działa jeszcze magia czarnoksiężnika Donalda Tuska. Mocno uderzył i uderza w PiS. Było takie powiedzenie kiedyś: przywalić Rosjanom tak mocno, że aż kuranty na Kremlu zagrają Mazurka Dąbrowskiego. I tak trochę Tusk uderzył w PiS.

Ostatni etap władzy PiS-u – partia jest zużyta, zmęczona, wszyscy są zużyci.

Co więcej, premier Mateusz Morawiecki wielokrotnie pokazuje, że nie jest zużyty. Albo przynajmniej próbuje. To jest ta permanentna żywotność premiera, który jest na nogach od piątej godziny rano do drugiej w nocy. Permanentne robienie czegoś. Tylko bez pytania, ile z tych rzeczy jest potrzebnych. Do Rzeszowa przylatuje sekretarz Blinken – premier przylatuje, by się z nim spotkać, chociaż za chwilę będą rozmowy plenarne. Muszą być zdjęcia, muszą być tweety.

Twitter to zmora. Ale co do wojny, to jest teza –stawia ją Zbigniew Parafianowicz w swojej książce – że w pewnym momencie i premier, i przede wszystkim prezydent zmęczyli się wojną.

W tej książce jest wiele błędów, mówiłem to już zresztą jej autorowi. Pisze tam on chociażby o tym, że rodzina ministra Kułeby przebywała w domu ministra Raua po wybuchu wojny. Pojęcia nie mam, kto mu to zmyślił i czemu. Kumoch na pewno nie. Co do zmęczenia – Ukraina bywa po prostu męczącym krajem. Wojna męczy, zajmowanie się tym, próba zrozumienia, o co tak naprawdę chodzi ukraińskim politykom, załatwianie masy różnych rzeczy. PR Polski jako takiej. Ataki z jednej i drugiej strony. Tłumaczenie ludziom na Zachodzie pewnych rzeczy, i to ludziom, którzy teraz udają, że byli przyjaciółmi Ukrainy od samego początku. I powiedzmy jasno: prezydent, ludzie z jego kancelarii, ludzie z MSZ-u, ludzie z KPRM-u wykonali masę pracy. Podkreślę też jasno: bez Michała Dworczyka, który popełniał pewnie jakieś błędy, nie byłoby tego ogromu polskiej pomocy dla Ukrainy.

Na czym to polegało?

Dworczyk wiedział, jak rzeczy naciskać, by się działy. Był kiedyś taki film o zaopatrzeniowcu w PRL-u. Tak to trochę działało: temu jajka, temu owoce, temu jeszcze coś innego, tej pani bombonierkę

On umiał obchodzić system. Popychał sprawy, pilnował ich realizacji od początku aż do końca. Wiedział z kim co załatwiać, bo w Polsce jak sam nie załatwisz, to nikt nie załatwi. Tak ten system działa. Pilnował, by to ministerstwo dogadało się z tym, by ten polityk porozumiał się z tamtym. Dworczyk wiedział, jak rzeczy naciskać, by się działy. Był kiedyś taki film o zaopatrzeniowcu w PRL-u. Tak to trochę działało: temu jajka, temu owoce, temu jeszcze coś innego, tej pani bombonierkę.

Póki ktoś go nie ustrzelił.

Wiesz, ja sądzę, że moje maile są też skopiowane. Twoje pewnie też. Problem polega na tym, że ktoś postanowił zorganizować wyciek tych wiadomości. Dworczyk to człowiek, który miał i ma wady, jak każdy polityk. Jednak bardzo wiele rzeczy robił, był człowiekiem od doprowadzania spraw do końca, dzięki czemu wiele sfer państwa funkcjonowało. I bez tego Mateusz Morawiecki sobie przestał radzić.

Być może oceni to dopiero historia.

Lubię takie sformułowania. Historia lepiej oceni Michała Dworczyka.

Uważasz, że jego odejście z KPRM-u to był punkt zwrotny dla systemu władzy? W tym ostatnim etapie?

W KPRM-ie było jak w dyskoncie: wszystko w dobrej cenie. Ale w sklepie jest też bardzo dużo rzeczy i trzeba je zjadać. Premier nie umiał dobrze selekcjonować tematów. Walczył i walczy o bardzo wiele rzeczy: o pozycję w PiS-ie, o schedę po Kaczyńskim. Minister Rau z powodu wieku i choroby mógł robić o wiele mniej. Może zresztą zbyt mało, zwłaszcza w kwestiach medialnych. O tym już zresztą mówiliśmy. Dworczyk i Kumoch z Kancelarii Prezydenta musieli jednocześnie rozwiązywać bardzo wiele kryzysów, jeśli chodzi o Ukrainę. Oczywiście, niechętni PiS-owi publicyści i politycy budowali narrację, że to tylko polskie społeczeństwo zdało egzamin. Ale to rząd stworzył masę narzędzi i włożył dużo pracy w ten system. Na dobre i na złe.

Wróćmy do zmęczenia wojną i Ukrainą.

Tak jak mówiłem – widziałem to zmęczenie. Ale mam tu swoją prywatną perspektywę. Mówiłem wcześniej o historii, w której użyłem słów „sługa Ukrainy” w kontekście Polski. Po słowach o Zełenskim byłem jednocześnie obiektem zmasowanego hejtu antyukraińskiego i proukraińskiego. To mnie potwornie frustrowało, niszczyło. Napady fizyczne, hejt w mediach społecznościowych. Atakowano moją matkę. Różne bańki w mediach społecznościowych, ale nie tylko, atakowały mnie jednocześnie za to i za tamto. Gdy powiedziałem to, co powiedziałem o Zełenskim i Wołyniu, koledzy, publicyści od Adama Traczyka po Esterę Flieger, którzy nigdy wcześniej nie powiedzieli słowa w mojej obronie, wtedy oczywiście zarzucili mi, że jestem ukrainofobem. Było to dla mnie przykre, tym bardziej że Ukrainę znam, wiem, o co w niej chodzi. Bardzo ciężko pracowałem, podobnie jak cały MSZ, aby Ukrainę wesprzeć, w tym wesprzeć medialnie.

A Ukraińcy się odwdzięczali?

Bardzo słabo, jak to Ukraińcy. Ale w tym punkcie bardzo chcę docenić rzecznika MSZ-u Ukrainy OłehaNikolenkę, z którym zawsze dobrze mi się współpracowało. Doceniam też ambasadora Ukrainy, mimo tej wypowiedzi o mnie z maja 2023 roku. W zasadzie cała polityka Ukrainy wobec Polski jest niewdzięczna. I będzie jeszcze gorzej. Wystarczy posłuchać tego, co w trakcie Campus Polska Przyszłości w 2024 roku mówił DmytroKuleba.

Ludzie w Polsce również zmęczyli się już wojną.

Tak. Ale ja jestem z Hrubieszowa, od tego zaczęliśmy naszą rozmowę. Rozumiem to. Również uważam jak – to chyba Paweł Kowal zauważył – że to cud boski, że przez te lata nie było poza pojedynczymi przypadkami sytuacji przemocy fizycznej wobec Ukraińców i vice versa.

Ale ten resentyment – co pokazują sondaże – budował się przez lata.

Ludzi z Ukrainy nadal jest bardzo dużo w Polsce. Problemy są. Efekt ukraińskiego cierpienia już tak nie działa.

Jeszcze za kadencji PiS-u zaczął się oczywiście spór o rolnictwo. O którym mówisz, że PiS próbowało to rozegrać bardziej PR-owo. Przynajmniej na początek.

Oczywiście. Bo jak to naprawdę załatwić? Starano się sprawy nie podnosić na początek, dominowało poczucie „jakoś to będzie”, może załatwimy sprawę w kolejnych rozmowach. Ukraińcy byli za to twardzi. Kryzys zrzucono na Henryka Kowalczyka. W polityce można pływać między Scyllą a Charybdą, tylko trzeba nazywać rzeczy po imieniu i kierować statkiem. A nie myśleć, że jeszcze metr da się przepłynąć, dwa metry.

Jest jeszcze jedna sprawa: percepcja.

Tu jest jeszcze jedna warstwa: PiS jak na partię, która od lat dostawała po głowie od całego świata, jednak mocno się przejmował tym, co ten świat o niej mówi. Może to jest efekt podobny do sytuacji u kogoś, kto jest biednym facetem, a nagle założył dobry garnitur, poszedł do dobrego fryzjera i jest wreszcie na salonach. U mnie różnie w życiu bywało. Raz byłem na salonach, raz nie. I tak bardzo się tym nie zachłysnąłem, że latam samolotami rządowymi i mogę uścisnąć rękę Anthony’emu Blinkenowi. Niektórzy mogli się tym zachłysnąć.

Na koniec: co będzie dalej z Polską? W sensie Ukraińców w Polsce? Będziemy krajem dwujęzycznym? Jaka jest Twoja prognoza?

Bardzo wielu Ukraińców w Polsce pozostanie już na stałe. Jest pytanie o skalę i głębokość asymilacji. Konflikt polsko-polski temu nie sprzyja

To jest przyszłościowa kwestia. Bardzo wielu Ukraińców w Polsce pozostanie już na stałe. Jest pytanie o skalę i głębokość asymilacji. Konflikt polsko-polski temu nie sprzyja. Z drugiej strony jest bliskość Ukrainy. Buduje się w Polsce mniejszość ukraińska, również pod kątem instytucjonalnym. Buduje się środowisko lobbingowe. Trzeba to powiedzieć wprost.

Polskie elity chyba tego do końca nie rozumieją.

Polskie elity nie zrozumiały wielu procesów z lat 90., związanych z upadkiem komunizmu i nie tylko. Nie zrozumiały dziedzictwa PGR-ów i nie tylko. W ogóle polskie elity mało co rozumieją.