Newsletter

Różnice między płciami nie są istotowe

Od dzieciństwa widziałam pewien rodzaj nadmiaru, wręcz obłędu w sprawie tego, jak być kobiecą kobietą, jak być męskim mężczyzną – całe to theatrum płci

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

Uważa się pani za konserwatystkę. Jednocześnie krytykuje pani (także u Karola Wojtyły) typowe dla konserwatystów rozumienie kobiety jako receptywnej, uczuciowej, delikatnej i mężczyzny jako aktywnego, silnego, gruboskórnego. Czy więc jest pani zdaniem coś, co istotowo różni kobietę od mężczyzny?

Na poziomie istoty człowieczeństwa takiej różnicy nie ma. Jeżeli przyjmiemy, że istota człowieczeństwa to wolność, rozumność i zdolność do miłości, to tutaj nie może być żadnej różnicy. Wolność się nie dzieli na kobiecą i męską. Wolność po prostu jest częścią ludzkiej kondycji, a zatem każdy człowiek jest wolny.

Stosunek seksualny u mężczyzny zakłada akt woli, u kobiety ten akt woli nie jest konieczny, mówiąc potocznie – można jej użyć

Ale przecież wiele nas różni, zarówno fizycznie, jak i psychicznie.

Wątpliwości nie budzą wyłącznie różnice fizyczne. Pytanie brzmi tylko, jak daleko wnioski, które stąd wyciągamy, mają wpływać na kształt relacji kobiet i mężczyzn.

Co więc nas różni pani zdaniem?

Akurat tę kwestię dobrze ujmował Wojtyła. Różni nas po pierwsze asymetria w stosunku seksualnym. Stosunek seksualny u mężczyzny zakłada akt woli, u kobiety ten akt woli nie jest konieczny, mówiąc potocznie – można jej użyć. W tym sensie kobieta jest zawsze potencjalnie ofiarą męskiej przemocy seksualnej.

Druga różnica to po prostu przewaga fizyczna mężczyzny. To jednak oznacza, że potencjalnie zagraża on kobiecie fizycznie, jak i to, że stanowi dla niej potencjalnie źródło ochrony.

Czy więc te różnice fizyczne nie przekładają się na różnice psychiczne i codzienne funkcjonowanie kobiety i mężczyzny?

Pan uparcie chciałby postawić tę granicę. Ja nie widzę takiej konieczności. Oczywiście na co dzień to się robi, i stąd stereotypy typu „Kasia jest bardziej opiekuńcza, ponieważ jest dziewczynką”. Tymczasem nauki społeczne pokazują, że różnice między kobietami a mężczyznami są słabe lub średnie. Tym, co ludzi różni, jest zakres ich doświadczeń społecznych. Na przykład cechę opiekuńczości wyrabiają sobie przede wszystkim ci, którzy mają doświadczenie opiekowania się innymi, czyli na przykład ci, którzy mają młodsze rodzeństwo.

A nie jest tak, że faktycznie poszczególne płci mają swoje predyspozycje i lepiej je wykorzystać niż o nich zapominać?

Moim zdaniem ten temat w ogóle nie zasługuje na taką uwagę, jaką dostaje. Nie powinien organizować w takim zakresie naszych relacji społecznych, w jakim to się dzieje. Od dzieciństwa widziałam pewien rodzaj nadmiaru, wręcz obłędu w sprawie tego, jak być kobiecą kobietą, jak być męskim mężczyzną – całe to theatrum płci. Widziałam ten nadmiar już będąc dziewczynką, potem u zakonnic, w liceum sióstr urszulanek, teraz widzę go w procesach genderowych. To odciąga naszą uwagę od rzeczy ważniejszych i istotniejszych.

Jakich?

Od kwestii najważniejszej – jak realizować istotę człowieczeństwa.

Czy da się być człowiekiem niezależnie od płci?

Nie da się, stąd trzeba pytać o relację płci do wolności i rozumności, a zatem przypadłości do istoty. W obszarze społecznej rewizji emancypacyjnej, moim zdaniem, warto eksponować pytanie o istotę i o to, jak wyglądałby świat zbudowany na tym, co najbardziej istotowe, ergo – najważniejsze. Czyli na przykład świat, w którym ludzie uzyskiwaliby wpływ w społeczeństwie ze względu na swoją zasługę, która byłaby skutkiem tego, jak używają swojej wolności i swojego rozumu, a nie ze względu na takie aprioryczne czynniki, jak na przykład płeć.

Czy taki świat jest w ogóle możliwy?

Podnosi się przeciw konserwatyzmowi nieraz taki ciekawy zarzut, że on nie projektuje żadnej utopii… Nie jest w stanie jej zaprojektować. To, o czym mówię, też nie jest łatwe. Na przykład kiedy się z panem spotykam, to nie jestem w stanie „zeskanować” tego, jaki pan robi użytek ze swojej wolności i rozumności. Te kryteria są niedostępne – nie jestem zatem w stanie oszacować pańskiej zasługi. Muszę więc polegać na kryteriach oczywistych, rzucających się w oczy: mężczyzna, męskość. Dalej można je uznać za rodzaj „zasługi”, z której następnie wynika władza. Oczywiście uznawanie czynników wrodzonych za jakąś zasługę jest łatwe praktycznie, ale kontrowersyjne teoretycznie.

W toku dziejów wypracowano pewne normy, mężczyźni uzyskali i wielokrotnie potwierdzali przewagę nad kobietami. Jednak kobiety nie zawsze stawiały opór

Przedstawiciele gender studies mówią o tym, że płeć jest przede wszystkim konstruktem kulturowym, i że ten konstrukt bywał narzucany przemocą. Z kolei konserwatyści negują to podejście i często akcentują biologiczne podstawy płci. Do którego z tych stanowisk jest pani bliżej?

Jak zwykle – do żadnego [śmiech]. Myślę, że istnieje płeć biologiczna i istnieje płeć kulturowa – pewien system oczekiwań, nadbudowa nad płcią biologiczną. To, co zagraża konserwatystom, to syndrom Złotego Wieku – przekonanie, że do XX w. wszystko było mniej więcej tak, jak być powinno. Pewien myśliciel konserwatywny w jednym ze swoich szkiców zapytuje „cóż takiego by się stało, jeśli byśmy wrócili do tańca z figurami?”. Rzeczywiście: kiedy patrzę na to, co współcześnie nazywa się tańcem, na te podrygi, to marzę, byśmy wrócili do tańca tradycyjnego. Natomiast wiadomo, że ten taniec był pewnym elementem szerszej konstrukcji, uwzględniającej również podział płci. Chciałabym wiedzieć, co ma iść w pakiecie z tym powrotem. Czy dostanę do tego jedwabną suknię i sofę, na której będę siedziała wyłącznie w towarzystwie pań i czekała, aż jakiś pan wykaże mną zainteresowanie?

Co zatem warto byłoby zachować z tradycyjnego społeczeństwa, a co zrewidować?

Jeśli myślę o przywróceniu obyczaju, to mam na myśli przywrócenie kanonu przyzwoitości, na przykład w modzie: części ciała, które odsłaniamy, te, które powinny być zakryte. Dostosowanie stroju do miejsc, w których się znajdujemy. Ale jednocześnie nie uważam, że to musi oznaczać, by podać skrajny przykład, zakaz noszenia spodni przez kobiety. Akurat kryterium płci należałoby zrewidować.

Czyli jednak troszkę zgadza się pani z tym co mówi strona „postępowa”, że pewne rzeczy w tym pakiecie były narzucone przemocą…

Słowo „przemoc” jest piętnujące, może utrudniać porozumienie. W toku dziejów wypracowano pewne normy, mężczyźni uzyskali i wielokrotnie potwierdzali przewagę nad kobietami. Jednak kobiety nie zawsze stawiały opór. Umożliwiły mężczyznom uzyskanie i podtrzymanie tej przewagi. Można zatem twierdzić, że w pewnym sensie dokonały wyboru. Na przykład znamy imiona bardzo wykształconych kobiet z pierwszych wieków chrześcijaństwa, które zamilkły, aby odpowiedzieć na Pawłowy nakaz milczenia kobiet w Kościele. One podjęły taką decyzję, więc powstaje pytanie, czy działała tu tylko męska przemoc wobec nich, czy również ich wolna wola była tu zaangażowana? Nie traktowałabym ich jako bezwolnych. Zresztą wniknięcie w ich motywację wydaje mi się najpoważniejszym zadaniem rekonstrukcji historycznej w tym obszarze badawczym, elementem szacunku do nich i warunkiem porozumienia z nimi. Oczywiście sama myślę, że w praktyce kościelnej i społecznej doszło do poważnych nadużyć i przesunięć.

A więc krytyka feministyczna ma sens?

Jest coś, co mnie łączy z kobietami z dawnych wieków, a oddziela od feministek. Tamte kobiety potrafiły kochać coś większego od siebie. Jeżeli się umniejszały, to ze względu na miłość do Kościoła. Kochały Kościół miłością, która dzisiaj, z perspektywy wieków, może się momentami wydawać „nieroztropną” przez popchnięcie tego samoumniejszenia za daleko tak, że pojawia się pytanie o dobro całej wspólnoty i zagrożenia, jakie z tego umniejszenia wynikają. Natomiast dzisiejszy feminizm kocha przede wszystkim sam siebie, feministki zajmują się same sobą. Ja nie czuję takiej potrzeby. Chciałabym zajmować się czymś, co mnie nieskończenie przerasta, co jest nieskończenie większe ode mnie samej.

Jednak mówimy o pewnych zjawiskach zależnych od płci, takich jak na przykład kryzys męskości, o którym mówi Zimbardo. Mężczyźni stają się jego zdaniem niezaradni, nieodpowiedzialni, leniwi – mało męscy w tradycyjnym znaczeniu.

W mojej ocenie to, co nazywamy kryzysem męskości lub kobiecości, jest kryzysem twardych tożsamości i kryzysem obyczaju w ogóle. Płeć tutaj ma znaczenie drugorzędne. Jest to też kryzys autorytetów.

Czy pani zdaniem we współczesnym społeczeństwie Zachodu kobieta jest właściwie traktowana, czy czegoś brakuje?

Na Zachodzie przemian może dokonać rewizja muzułmańska. Mamy do czynienia z ogromnym napływem muzułmanów do niektórych krajów zachodnich i obyczajowość ulega tam bardzo wyraźnym przemianom. Agresja taka jak w Kolonii to było coś niespotykanego w tym obszarze kulturowym. Pojawia się też segregacja ze względu na płeć. Houellebecq nie bez powodu napisał powieść spekulującą o tych przemianach dziś i w przyszłości. Muzułmanie zwykle zachowują tożsamość twardą, a Europejczycy do tego typu tożsamości odnoszą się bardzo nieufnie. Tymczasem tożsamość twarda w spotkaniu z tożsamością miękką, płynną, ma pewne atuty, które czynią ją potencjalnie zwycięską.

Polscy konserwatyści nieraz chlubią się tym, że u nas ta twarda tożsamość została zachowana.

Polska jest ostoją zdrowego rozsądku. Ale i tu kobietom nie żyje się tak łatwo. Jestem na przykład przygotowana na to, że w przypadku kontaktu z każdym mężczyzną, z dowolnej grupy społecznej, o dowolnym poziomie wykształcenia, w dowolnym kontekście społecznym, mogę stać się ofiarą męskiej agresji.

Mam taką złośliwą teorię, że mężczyźni doszli do wniosku, że mózg jest mięśniem

Jakiej agresji?

Można ją sprowadzić do dwóch typów. Pierwszy – to paternalizm, a drugi jest związany z pewnymi deficytami obyczajowości – czyli na przykład seksualizacja relacji, która jest niedopuszczalna.

Co ma pani na myśli mówiąc o paternalizmie?

Mam taką złośliwą teorię, że mężczyźni doszli do wniosku, że mózg jest mięśniem. Mianowicie kiedy proszę mężczyznę o pomoc, która ma być pomocą mięśni – na przykład o przeniesienie czegoś ciężkiego, to zazwyczaj mężczyzna okrasi tę pomoc jakimś wykładem, wyjaśniając, co właśnie robię bądź co zamierzam. Feministycznej krytyce języka jestem niezmiernie wdzięczna za określenie „mansplaining” znaczące tyle, co „men explain things to me”, w swobodnym przekładzie: „mężczyźni mi to wyjaśniają”.

Czy zatem mają sens te procesy, które widać dziś na Zachodzie – zwiększanie wymienności ról kobiety i mężczyzny, odejście od tradycyjnych ról płciowych? Mężczyzna bardziej empatyczny, uczuciowy, zajmujący się dziećmi, a kobieta – silniejsza, rywalizująca, robiąca karierę?

Nie chcę dawać nikomu recepty na życie, ale tak, życzyłabym mężczyznom, aby odkrywali piękno bliskich relacji choćby z własnym potomstwem, i jednocześnie – by nie byli jedynymi niosącymi ciężar konieczności utrzymania rodziny, ciężar całego życia zawodowego. Ono zresztą zwykle nie jest życiem szczególnie głębokim czy satysfakcjonującym emocjonalnie, więc chciałabym, by kobiety pomogły im nieść to brzemię. Skądinąd one to robią od wieków. Kiedy nie mogły robić tego oficjalnie, robiły półoficjalnie, na przykład zarządzając majątkami w imieniu męża.

Pytanie brzmi, gdzie w tym się zatrzymać, bo przecież nie wszystkie role da się wymienić.

Oczywiście. Nie chciałabym tu wylać dziecka z kąpielą. Uważam, że utraciliśmy wielkość i dostojność macierzyństwa, straciliśmy wizję celu życia ludzkiego rozumianego w kategoriach rodzicielstwa, zradzania potomstwa, co dla naszych przodków było oczywiste. Ale to się w ogóle wiąże z zanikiem myślenia teleologicznego, w kategoriach przyczyn celowych, tzn. „Po co istniejemy? Jaki cel jest wpisany w naszą strukturę?”. A elementem naszej fizycznej struktury jest układ rozrodczy.

Mam wątpliwości, czy ze słów Jezusa skierowanych do bogatego młodzieńca, na których „zbudowano” encyklikę „Veritatis splendor” istotnie wynika bezwzględny nakaz bycia doskonałym

Ale przecież właśnie to pani krytykuje u Wojtyły – że kobiety opisuje on przede wszystkim przez pryzmat celu, jakim jest macierzyństwo…

Tak, ale proszę zauważyć, jak on to robi. On nie opisuje osoby. Powiem z całą brutalnością, choć wolałabym jej uniknąć i chciałabym, by Papież Kościoła mnie do tego nie zmuszał: on opisuje po prostu samicę. Opisuje istotę, która jest całkowicie zdeterminowana swoją budową fizjologiczną. Macierzyństwo jest skutkiem działania naturalnej czyli, w ujęciu tego autora, biologicznej popędowości. Wszystko w kobiecie jest zdeterminowane i determinuje do macierzyństwa: zmysł etyczny, estetyczny, psychologia, obyczajowość. Kwestia wolności nie pojawia się. Mężczyzna zaś jest tym sprawczym, rozumowym, tym, u którego kobieta ma szukać oparcia. Jest doskonałym opiekunem – racjonalnym, przewidywalnym, wiernym, spolegliwym. W tej wizji kobiety zatraca się coś najbardziej istotnego, tzn. wolność, wola, zaangażowanie, samostanowienie, samoposiadanie. Te wszystkie kategorie, skądinąd bliskie Papieżowi, opisują macierzyństwo i ojcostwo, decyzje dochodzenia do rodzicielstwa o wiele lepiej, niż to, co zrobił Papież w swej „feminologii”.

Skoro tu jest istota, to czy dopuszcza pani możliwość kapłaństwa kobiet?

To, czy ja dopuszczam, czy nie, to nie ma oczywiście żadnego znaczenia, ponieważ jestem kobietą w Kościele [śmiech].

Ale czy to jest sensowny postulat?

Myślę, że nie. O tyle przynajmniej, o ile chce się emancypacji kobiet w Kościele, a nie w jakiejś nowej, przetworzonej wspólnocie i instytucji, która będzie czymś, czym nigdy nie była. Warto też stawiać sobie pytanie o ortodoksję oraz o możliwość emancypacji kobiet w jej granicach. Najłatwiej przyjść i zrobić rewolucję, zmieniać, burzyć, a trudniej – zaakceptować to, co się ma i zaufać naszym przodkom, że oni mają dla nas pewne prawdziwe odpowiedzi.

Skrytykowała pani w książce „Osobna” nauczanie Kościoła Katolickiego dotyczące antykoncepcji. Pani zdaniem zakaz sztucznej antykoncepcji w Kościele jest niewystarczająco uargumentowany…

Nie jest to takie proste. Uważam, że normy katolickiej etyki seksualnej są wyprowadzone prawidłowo. Osoba wolna i rozumna nie musi używać antykoncepcji.

Nie musi, ale według nauczania Kościoła jest to grzech śmiertelny.

Tu już wchodzimy na grunt innej encykliki – „Veritatis splendor”. Ona wynika stąd, że katolicyzm jest nurtem perfekcjorystycznym.

Czyli?

Nie zna pojęcia gradacji moralnej. Mamy do czynienia z zerojedynkowością – albo doskonałość, albo…

…grzech śmiertelny.

To jest to, z czym ja polemizuję, nie zaś nauczanie o antykoncepcji. I to jest sądzę to, co mnie dzieli z osobami, które w innych miejscach są mi bardzo bliskie. Mam tu na myśli środowiska ortodoksji katolickiej. Mam wątpliwości, czy ze słów Jezusa skierowanych do bogatego młodzieńca, na których „zbudowano” encyklikę „Veritatis splendor” istotnie wynika bezwzględny nakaz bycia doskonałym. Oraz, czy chodzi o taką doskonałość, jaką wykłada Papież.

Był ważny spór między świętym Augustynem a donatystami [kontestacyjny ruch w Kościele IV/V w. – JP]. Augustyn stał na stanowisku, że doskonałość jest eschatycznym celem życia chrześcijańskiego, czyli spełni się w Niebie, a nie jest celem danym do realizacji tu i teraz. Natomiast donatyści uważali, że miejsce w Kościele jest tylko dla doskonałych, którzy nie oddali ksiąg w czasie prześladowań, nie zaparli się wiary. Zdaniem niektórych patrologów i kompetentnych komentatorów, Jan Paweł II powołuje się często na św. Augustyna, ale w „Veritatis splendor” paradoksalnie bierze stronę donatystów. Znakomicie opisał to przesunięcie znawca Augustyna, John J. O’Keefe.

Potrzebujemy pani zdaniem odbudowy twardej tożsamości. Co to znaczy?

Na poziomie społecznym chodzi o odbudowanie prawa pełnej wolności sądzenia, pełnej wolności osoby. W polskim społeczeństwie w dużej mierze to się zachowało. Mogę mówić o pewnych zjawiskach czy o pewnych osobach, że uważam ich sposób zachowania za gorszy, za niepełnowartościowy, za dewiacyjny, itd.  Na gruncie religijnym powrót do twardej tożsamości w wymiarze kulturowym wymaga także odnowy rdzenia religijnego. To wymaga odejścia od tego zwrotu antropocentrycznego, przez który zajmujemy się sami sobą, i powrotu do kierunku teocentrycznego.

Jest mi bliska idea małych wspólnot i uważam ten rodzaj organizacji społeczności za jakoś zakotwiczony w naturze ludzkiej

Czy w praktyce to jest możliwe?

W tym zakresie jestem raczej katastrofistką i pesymistką. Przyjmuję, że historią włada Bóg, ale i to, że historia ma kres, do którego zmierza. Kres ten, mam wrażenie, swoją kierowaną przeciw życiu działalnością przybliżamy. Jednak co do możliwości jakiegoś renesansu prawdziwie konserwatywnego, optymizmu nabieram paradoksalnie, gdy patrzę na postępy rewolucji genderowej. Nieraz myślę sobie gorzko i raczej ironicznie, że rekonstrukcję tożsamości i obyczaju da się przeprowadzić. Trzeba „tylko” zrobić marsz przez instytucje.

Na poważnie zaś, jest mi bliska idea małych wspólnot i uważam ten rodzaj organizacji społeczności za jakoś zakotwiczony w naturze ludzkiej. Spodziewam się jakiegoś ich powrotu. Jestem też, jak wszyscy mieszkańcy Zachodu, dziedziczką idei benedyktyńskiej. Benedyktyni zbudowali Europę rozumianą jako stan ducha i umysłu. Z tym, że nie tworzyli jakiś planowych struktur cywilizacyjnych, budowali je mimochodem. Po prostu chwalili Boga dniem i nocą, a oprócz tego ciężko pracowali. Jeśli Europa ma przetrwać, oczekuję ratunku w jakimś odrodzeniu benedyktyńskim.