Rosja nie wróci jako supermocarstwo

Mijają trzy miesiące od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Kto pana zdaniem wygrywa w tym konflikcie?

To zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem „zwycięstwo”.

Zdefiniujmy „zwycięstwo” jako osiągnięcie celów, które zostały obrane na początku. Dla Rosji byłaby to dominacja nad Ukrainą. A dla Ukrainy – utrzymanie niepodległości i swojego terytorium.

Jeśli taka jest definicja, to Ukraińcy wygrywają. Myślę, że utrzymają swoją niepodległość i nie pozwolą Rosji zdominować swojego kraju. Ambicje Rosji się zmieniły. Kiedy trzy miesiące temu najechali Ukrainę, mieli jasną wizję zdobycia Kijowa, przejęcia kontroli nad większością państwa i wprowadzenia rządu, który podporządkuje się Moskwie. Myśleli, że uda im się to zrobić szybko i łatwo, tak jak na Krymie. Nie spodziewali się, że Ukraińcy będą tak skuteczni w obronie. Już w pierwszych dniach inwazji byli bliscy osiągnięcia swojego celu. Ukraińcy niechętnie ufali informacjom wywiadowczym, które przekazywali im Amerykanie. W końcu jednak zaczęli im ufać, co ich uratowało. Otrzymywali coraz więcej informacji wywiadowczych i działali zgodnie z nimi. Zaczęli otrzymywać dostawy sprzętu, co zmieniło wszystko.

Co pana zdaniem wydarzy się w najbliższej przyszłości w tym konflikcie?

Rosyjską gospodarkę dość trudno zdemontować, ponieważ nadal nie ma woli embarga na ropę i gaz

Ostatnio siły ukraińskie wypychają Rosjan i trudno będzie ich wrogom osiągnąć więcej niż do tej pory. Rosjanie zajęli region Donbasu. Mają fragment lądu na południu, mają Krym i bufor wokół Krymu. Dlatego teraz wojna może przejść w fazę patową. Nie jest jednak jasne, jak długo ta faza potrwa i czy przerodzi się w jakąś formę porozumienia dyplomatycznego. Ukraińcy nie zgodzą się łatwo na utratę jakiegokolwiek terytorium, skoro tak dzielnie walczyli w tej wojnie. A Zachód będzie ich cały czas wspierał.

Z drugiej strony Rosjanie ponoszą ciężkie straty. Walczą ekonomicznie i militarnie, by uzupełnić zapasy swoich sił. Może nawet Ukraińcom uda się ich całkowicie wyprzeć, ale jest za wcześnie, by mieć co do tego pewność.

To, o czym pan mówi, to scenariusz zwycięstwa Ukrainy. Ale czy nie jest to dla Ukrainy zwycięstwo pyrrusowe? Tylu ludzi zginęło, zniszczono tyle miast i tyle infrastruktury…

Porównajmy alternatywne rozwiązania. W scenariuszu alternatywnym Ukraińcy przegrywają, zostają odsunięci od władzy i wypchnięci z kraju. Oczywiście państwo zostało zniszczone, i jest to katastrofa dla Ukraińców. Ale jeśli w nadchodzących miesiącach uda im się utrwalić patową sytuację, a nawet ją pogłębić, to w dłuższej perspektywie Ukraina zostanie odbudowana dzięki licznym zachodnim inwestycjom i wsparciu.

Możemy porównać tę sytuację do wojny koreańskiej. Oczywiście, wojna ta zniszczyła Koreę. Można nawet powiedzieć, że Amerykanie przegrali tę wojnę z Chińczykami. Jednak w ostatecznym rozrachunku Korea Południowa rozwinęła się i w dłuższej perspektywie wyszła na tej wojnie znacznie lepiej niż Korea Północna. Podczas gdy Donieck i Ługańsk mogą znaleźć się w podobnej sytuacji jak Korea Północna, reszta Ukrainy, wspierana przez Zachód, w dłuższej perspektywie może się rozwinąć i zostać odbudowana.

Dlaczego Rosja miała tak wiele problemów z pokonaniem Ukrainy? Jest to kraj z ogromną armią i arsenałem nuklearnym. A jednak ta wielka potęga nie może zwyciężyć na Ukrainie, a Rosjanie trzymają się mocno narracji o „specjalnej operacji wojskowej”. Dlaczego tak się dzieje?

Rosjanie nie docenili oporu Ukraińców, opierając się na błędnych informacjach wywiadowczych przekazanych Putinowi i jego dowódcom wojskowym. Na Ukrainę wkroczyli z niewystarczającymi siłami. Brakowało im możliwości logistycznych, okazało się też, że armia jest mocno skorumpowana. To poważne problemy. Nie udało się uzyskać przewagi powietrznej. Konflikt pokazał, że rosyjscy piloci nie mają wystarczającego wyszkolenia i nie są w stanie współdziałać z innymi siłami. Rosjanie boją się wysyłać swoje samoloty bojowe nad terytorium Ukrainy. Ich wsparcie lotnicze, S-400, nie współpracuje z innymi częściami sił powietrznych. Ta armia przypomina korpus komisarzy, w którym generałowie wychodzą na bitwę, by podejmować decyzje. Nie ufa się młodszym i niższym rangą oficerom, nie pozwala się im, by przejęli inicjatywę, podjęli szybkie decyzje i ruszyli z miejsca. Jest to bardzo nieefektywne zarządzanie. Może być skuteczne ono w wojnie obronnej: Rosja na przestrzeni dziejów była skuteczna, działając w obronie własnej. Ale kiedy prowadzi się operację ofensywną, potrzebny jest impet i szybkość. A tego Rosjanie nie mają. Nie mają systemu, w którym niżsi rangą oficerowie mogliby szybko podejmować decyzje, wykorzystywać okazje i przemieszczać się.

Wyzwanie polega na znalezieniu wyjścia, ugody, pokojowego porozumienia w tej wojnie. A będzie to bardzo trudne

Oczywiście Ukraińcy są bardzo skuteczni w obronie. Ale Rosjanie byli również zaskoczeni sankcjami i zaangażowaniem Zachodu i USA we wspieranie Ukrainy. Nie docenili też, jak wielki wpływ będą miały Javeliny i inny sprzęt, którym Zachód wspiera Kijów. Gdy się połączy te wszyskie kropki, widać wyraźnie, że Rosjanie nie docenili Ukraińców. Myślałem, że wygrają tę wojnę bardzo szybko i użyją większych sił, aby zapobiec takiej sytuacji jak obecna. Dlaczego nazywają tę wojnę specjalną operacją wojskową? Nie wiem. Jestem tym bardzo zaskoczony.

Wydaje się jednak, że sankcje nie przynoszą spodziewanego efektu. Eksperci prognozowali załamanie rosyjskiej gospodarki w kwietniu, ale nic takiego nie nastąpiło. Kurs rubla jest bardzo wysoki. Dlaczego tak się dzieje?

Rosyjską gospodarkę dość trudno zdemontować, ponieważ nadal nie ma woli embarga na ropę i gaz. Dopóki Rosjanie mają dochody z ropy, gazu i innych surowców naturalnych, dopóty trudno jest zdemontować ich gospodarkę. Gdyby na przykład Chiny zostały objęte podobnymi sankcjami, gospodarka chińska zostałaby zdruzgotana, ponieważ jest bardziej zależna od handlu międzynarodowego niż rosyjska.

Jakie będą dalsze losy wojny między Rosją a Ukrainą? Czy grozi nam rozlanie się konfliktu poza granice kraju na szersze terytoria?

Nie sądzę, by Rosja była do tego zdolna. Myślę, że w chwili obecnej będzie ostrożna w rozszerzaniu konfliktu, ponieważ ma wystarczająco dużo problemów z tym, aby prowadzić wojnę na Ukrainie i utrzymać swoje pozycje. Prowadzenie kilku teatrów działań jednocześnie będzie dla nich po prostu zbyt trudne. Przesunęli na Ukrainę wojska z całego kraju. To paradoks: Rosjanie mówią, że NATO im zagraża, ale zabrali wszystkie swoje wojska z granic z NATO. Wszystkie ich oddziały wyjechały na południe, na Ukrainę. Gdyby NATO zagrażało Rosji, to dlaczego miałaby w ten sposób przemieszczać swoje siły? Oczywiście, Putin może myśleć o zaatakowaniu Mołdawii, mniejszych państw, o robieniu awantur na Bałkanach. Są obszary, w których Rosja może zwiększać napięcie, ale nie sądzę, aby była skłonna angażować się w drugi teatr wojskowy. Moim zdaniem, nie da się tego zrobić bez całkowitej mobilizacji. A wtedy trzeba zapytać – w jakim celu? Oczywiście atakowanie krajów NATO również byłoby wielkim błędem Rosji.

Czy będzie to więc ostateczny upadek Rosji jako wielkiego mocarstwa?

Tak uważam. Twierdzę jednak, że dziś mamy tylko dwa supermocarstwa: Stany Zjednoczone i Chiny. I te dwa państwa są znacznie potężniejsze niż jakiekolwiek inne. Gospodarka Chin jest dziesięć razy większa niż gospodarka Rosji. Ich wydatki na obronę są pięciokrotnie wyższe. A w Europie nie ma państw, które mogłyby być nazwane światowymi mocarstwami.

Z historii wiemy, że Rosja zawsze powraca, ale tym razem nie powróci jako supermocarstwo, nie rzuci wyzwania państwom zajmującym najwyższe pozycje. Nie widzę Rosji wśród najpotężniejszych państw. W przewidywalnej przyszłości może ona nadal stanowić poważne wyzwanie dla wielu krajów europejskich. To duży kraj z wieloma zasobami i 140 milionami ludzi. Może więc powrócić. Ale będzie to tylko regionalne mocarstwo w Europie. Same Niemcy i Polska, jeśli będą ze sobą współpracować, mogą rzucić Rosji wyzwanie. Rosja miałaby też problemy z samodzielnym poradzeniem sobie z państwami nordyckimi. Oczywiście jest jeszcze kwestia broni jądrowej, ale Amerykanie zapewniają pewną formę parasola nuklearnego, zapobiegając lub powstrzymując wojnę atomową.

W Europie postawy wobec Rosji są zróżnicowane. Niektóre kraje, zwłaszcza w Europie Wschodniej i na Północy, popierają asertywną politykę wobec Rosji. Ale Niemcy i Francja chcą zachować możliwość robienia interesów z Rosją, spowalniając sankcje europejskie. A to właśnie Niemcy i Francja są w istocie najsilniejszymi państwami w regionie. Które podejście będzie dominować? Czy Europa wycofa się z dotychczasowej asertywnej polityki wobec Rosji?

To fundamentalne pytanie. Wyzwanie polega na znalezieniu wyjścia, ugody, pokojowego porozumienia w tej wojnie. A będzie to bardzo trudne. Amerykanie twierdzą bowiem, że chcą osłabić Rosję, a inne kraje europejskie zgadzają się z tym stanowiskiem. Jednak Francja i Niemcy są bardziej skłonne, by szukać rozwiązania dyplomatycznego. Tymczasem Ukraińcy nie są skłonni do kompromisu, zwłaszcza że obecnie skutecznie odpierają Rosjan. Trudno więc znaleźć równowagę, która zadowoliłaby Stany Zjednoczone, Francję, Niemcy, Ukrainę, a także Polskę i Wielką Brytanię, które zajmują stanowisko zbliżone do amerykańskiego. Myślę jednak, że w dłuższej perspektywie czasowej uda się jakoś osiągnąć pokój, a kraje europejskie będą musiały stopniowo dostosowywać swoją politykę. Wyzwaniem dla Europy będzie wypracowanie spójnego podejścia, ponieważ niektóre państwa europejskie nadal będą żywić wiele wrogości i obaw wobec Rosji, podczas gdy inne, takie jak Francja, a potencjalnie także Niemcy, są bardziej skłonne do współpracy z Rosją.

Myślę, że Chiny wyraźnie pokazały, po której są stronie. Wsparły Rosję

Sądzę, że stanowisko Niemiec wciąż się krystalizuje. Berlin zmienił wiele, zapowiedział zwiększenie wydatków i zobowiązań w dziedzinie obrony. To jednak tylko słowa. Przydałoby się więcej czynów. Myślę jednak, że mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju poszukiwaniem odpowiedzi. Niemcy byli naiwni. Myśleli, że mogą dogadać się z Rosjanami, negocjować z nimi, i okazało się, że to się nie uda. Więc choć szukają dyplomatycznego rozwiązania, to uważam, że nie wrócą do polityki Gerharda Schrödera. Na to miejsce wejdzie inna polityka, ale jaka ona będzie – trudno w tej chwili powiedzieć.

W dyskusji na temat polityki wobec Rosji i NATO w Europie pojawiają się różne głosy. Nawet lewicowi eksperci podkreślają czasem krytykę NATO i jego imperialnej polityki. Niedawno przeczytałem artykuł niemieckiego socjologa Wolfganga Streecka, który twierdzi, że NATO umacnia swoją pozycję kosztem Unii Europejskiej w konflikcie na Ukrainie, i że to nie jest dobra wiadomość dla Europy. Czy takie opinie pojawiają się również w Norwegii? Jaki jest stan debaty publicznej na ten temat?

Myślę, że NATO wzmocni się poprzez przyjęcie do organizacji dwóch członków UE. To zintensyfikuje współpracę między UE a NATO w Norwegii. Wierzę, że wiele osób w Norwegii chce intensywnej debaty na temat wejścia do UE. Nie sądzę jednak, aby ludzie masowo opowiadali się za przystąpieniem do UE pomimo tego wszystkiego, co się wydarzyło. A takie działanie powinno być wzięte pod uwagę, bo nie chodzi tylko o wojnę na Ukrainie. Należy też przyjrzeć się sytuacji związanej z COVID-19. Norwegia nie otrzymała żadnego wsparcia od swoich najbliższych sojuszników – Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. To UE pozwoliła Norwegii dołączyć do dystrybucji szczepionek w UE, dzięki czemu Norwegia znalazła się wśród pierwszych krajów, które otrzymały szczepionkę. Gdyby UE nam na to nie pozwoliła, bylibyśmy na końcu listy.

Czy uważa pan, że w czasie inwazji Putina na Ukrainę doszło do zjednoczenia Zachodu pod amerykańskim przywództwem?

Niektórzy mówią, że Stany Zjednoczone powróciły. To prawda – a tak naprawdę nigdy nas nie opuściły, nawet za czasów Trumpa. Wiele osób zapomina, że Stany Zjednoczone rozpoczęły wzmacnianie swoich sił w Europie za czasów jego administracji. Oczywiście, Trump był wyobcowany, mówił i robił wiele rzeczy, które frustrowały i rozczarowywały Europejczyków, a także powodowały wiele napięć. Jednak administracja Bidena bardzo jasno dawała do zrozumienia, że będzie stawiać na współpracę transatlantycką. Gdy wybuchła wojna, szybko zademonstrowała zdolności przywódcze. Zaczęło się bardzo wcześnie od wymiany informacji wywiadowczych, od ostrzegania państw europejskich przed zagrożeniem. Oczywiście Europejczycy mogli się tym nie przejąć i powiedzieć Amerykanom: „Znowu nas straszycie. Słyszeliśmy o tym przed wojną w Iraku”. Ale Amerykanie byli ostrożni. Pracowali za kulisami, aby przekonać swoich sojuszników. I w końcu udało im się to zrobić. Spędzali dużo czasu w Brukseli, w stolicach europejskich, rozmawiali z sojusznikami, przejmowali inicjatywę i nie naciskali zbyt mocno na wysyłanie sprzętu wojskowego na Ukrainę. Poszczególne kraje mogły zajmować różne stanowiska. Amerykanie byli pragmatyczni i elastyczni. Wszystko to wzmocniło ich pozycję i zacieśniło współpracę transatlantycką. Oczywiście trudno powiedzieć, jak długo to wzmocnienie potrwa. Jeśli Trump powróci za dwa lata, to będzie to wyzwaniem w szerszym sensie geopolitycznym ze względu na wzrost znaczenia Chin. W swojej strategii obrony narodowej Pentagon wyraźnie stwierdził, że będzie przedkładał Chiny nad wyzwania rosyjskie w Europie. Pomimo wojny w Europie, USA nadal traktują wyzwanie ze strony Chin priorytetowo. W dłuższej perspektywie czasowej może to być problem dla Europy. Jednak obecnie współpraca układa się znakomicie, co sprzyja relacjom transatlantyckim.

W jakim stopniu możemy w przyszłości liczyć na NATO i USA, a w jakim powinniśmy budować nasze strategiczne zdolności obronne w Europie? Czy budowanie takich zdolności jest w ogóle możliwe?

Dziś, po reakcji UE, NATO i USA coraz trudniej utrzymywać, że Chiny odnoszą korzyści

Myślę, że jest. Na przykład Polska pokazuje, że jest to możliwe. Gdyby Niemcy i wiele innych krajów europejskich poszło w jej ślady, byłaby to ogromna rozbudowa. Inny przykład to Finlandia: jest małym krajem, ale ma mocne siły wojskowe. Państwa europejskie muszą być gotowe do wzięcia większej odpowiedzialności za swoje bezpieczeństwo i obronę. Dlaczego podatnik ze Stanów Zjednoczonych ma płacić za bezpieczeństwo w Europie? Gdyby Rosja była tak asertywna, że zagrażałaby całej Europie, to oczywiście Stany Zjednoczone powinny wspierać Europę i odgrywać w niej dominującą rolę. Ale teraz taka sytuacja zagrożenia ma miejsce tylko w Azji Wschodniej. Chiny należą do zupełnie innej ligi i Stany Zjednoczone muszą się skupić na nich. Dla Europy korzystne jest to, że Azja Południowo-Wschodnia to teatr morski. Armia amerykańska jest ogromna i nie ma gdzie prowadzić wojny w Azji Wschodniej, dlatego wycofuje się z Bliskiego Wschodu i wzmacnia Europę. Siły amerykańskie mogą zostać rozmieszczone w Polsce, w krajach bałtyckich, w innych miejscach w Europie Wschodniej, i w ten sposób Stany Zjednoczone nadal będą zaangażowane w obronę Europy. Musimy jednak zrozumieć, że wyzwanie ze strony Chin jest dla nich najbardziej znaczące. Wiele pozostałych sił USA musi zostać przeniesionych na obszar Indo-Pacyfiku, a to oznacza, że każdy kraj europejski, podobnie jak Norwegia, musi zastanowić się, co może wnieść – skoro powstaje próżnia. Kraje europejskie muszą położyć nacisk na zdolności wywiadowcze, zwiadowcze i obserwacyjne, a także transportowe i logistyczne. Na przykład Norwegia potrzebuje więcej marynarki wojennej, aby mieć możliwość projekcji siły na obszarach morskich. Jest to ważne dla zaopatrywania Europy drogą morską. Jeśli wszystkie państwa europejskie spróbują znaleźć sposoby na bardziej efektywną współpracę, Rosja nie będzie w stanie im się przeciwstawić.

Jakie zmiany w krajach skandynawskich, a zwłaszcza w Norwegii, przyniesie planowane przystąpienie Szwecji i Finlandii do NATO? Czy należy się spodziewać, że w pobliżu granic tych państw Rosjanie będą gromadzić wojska, a nawet broń jądrową?

Na mapie widać, że granica NATO będzie przebiegać od Norwegii przez Finlandię i kraje bałtyckie do Polski. W tej chwili nacisk kładzie się oczywiście na Ukrainę. Ale myślę, że za pięć, dziesięć lat Rosjanie skupią się właśnie na Europie Północnej i Północno-Wschodniej. Wówczas dowództwo okręgu zachodniego w Rosji będzie ściśle współpracować z dowództwem północnym. Będzie to jeden teatr działań, ponieważ Morze Bałtyckie stanie się terenem NATO. Oczywiście w Petersburgu i Kaliningradzie znajdują się jednostki rosyjskiej marynarki wojennej. Ale są one otoczone przez kraje NATO. Tak więc operowanie na Morzu Bałtyckim stanowi dla Rosji wyzwanie, co oznacza, że będzie ona kładła jeszcze większy nacisk na flotę północną na półwyspie Kola. Dla Norwegii konsekwencją tej zmiany w przyszłości będzie więcej napięć w tym rejonie.

Ma pan rację, że broń jądrowa będzie miała w przyszłości większe znaczenie dla Rosji. Rosjanie są słabi pod względem konwencjonalnym i muszą w większym stopniu polegać na potencjale jądrowym. To niekorzystna zmiana. Z drugiej jednak strony Szwecja i Finlandia jako członkowie NATO przyniosą Norwegii wiele korzyści, jeśli chodzi o planowanie obronne i współpracę. Nowa sytuacja daje tym krajom większą głębię strategiczną. Ogólnie rzecz biorąc, przystąpienie Szwecji i Finlandii do NATO będzie korzystne dla norweskiej polityki bezpieczeństwa i obrony.

Jak można wytłumaczyć stosunkowo powściągliwą reakcję Chin na rosyjski konflikt ukraiński? Wiele osób, w tym, jak sądzę, sam Putin, liczyło, że będą one sojusznikiem Rosji.

Myślę, że Chiny wyraźnie pokazały, po której są stronie. Wsparły Rosję. Ale z drugiej strony widać, że nie chcą konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi i UE. Oczywiście Chiny nie spodziewały się takich sankcji, jakie zostały nałożone na Rosję. Są przerażone tymi sankcjami, ponieważ wiedzą, że bardzo zaszkodzą one ich gospodarce. Jeśli Putin poniesie porażkę i odejdzie, sytuacja Chińczyków będzie niepewna. Na przykład ktoś taki jak Nawalny może wyjść z więzienia i zwrócić Rosję w stronę Zachodu. Dla Chin byłaby to geopolityczna katastrofa. Ale władzę może objąć też ktoś podobny do Putina, któremu Chiny także nie ufają.

Rosja stoi teraz przed tragicznym wyborem – zwrócić się ku Zachodowi lub podporządkować się Chinom jako „młodszy partner”.

Rosja nie zwróci się ku Zachodowi. Powinna była to zrobić, ale obawiam się, że teraz, po inwazji na Ukrainę, jest już na to za późno. Dla Putina nie jest to oczywiście żadna alternatywa. Widać to wyraźnie w jego propagandzie, przemówieniach i sposobie, w jaki mówił o Zachodzie – od wojny w Kosowie w 1999 r. po wojny w Iraku i Libii, przemówienie w Monachium w 2007 r., wojnę w Gruzji itd. Putin nigdy nie myślał poważnie o nawiązaniu współpracy z Zachodem. Myślę, że to bardzo niekorzystne dla Rosji, ponieważ mogłaby ona wiele zyskać na stopniowym wspieraniu Zachodu lub bliższej współpracy z nim. A także dlatego, że w dłuższej perspektywie poważnym wyzwaniem będą dla Moskwy Chiny. W nadchodzących latach Rosja będzie rzeczywiście młodszym partnerem, bardzo zależnym od Chin, a to nie jest dobra sytuacja dla Kremla.

W czasie zimnej wojny istniał swego rodzaju podział na Wschód i Zachód. Dziś tendencja jest podobna, ale nie tak silna jak wówczas

Chińczycy są zainteresowani wspieraniem Rosji, ale tylko do pewnego stopnia. Ich strategiczne partnerstwo jest niezbędne, ponieważ Rosja rzuca wyzwanie Stanom Zjednoczonym i NATO w Europie, a Chińczycy – w Azji Wschodniej. Rywalizacja czy konflikt nie są więc korzystne dla tych krajów, ponieważ mają one ważniejsze sprawy na głowie. Dlatego ich partnerstwo strategiczne będzie prawdopodobnie trwałe. Rozwija się ono w zakresie energetyki, technologii, ćwiczeń wojskowych i w wielu innych dziedzinach.

Czy Chiny zyskują na konflikcie w Ukrainie, czy tracą?

Przed rozpoczęciem wojny na pełną skalę – zyskiwały. Ale dziś, po reakcji UE, NATO i USA, coraz trudniej utrzymywać, że Chiny odnoszą korzyści. Oczywiście Moskwa nie ma teraz do kogo się zwrócić, więc musi zwrócić się do Pekinu, i Chiny mogą z tego skorzystać. Rosja ma wiele rzeczy, których Chiny potrzebują: ropę, gaz, minerały i żywność. Jest więc dla Pekinu dobrym sojusznikiem. Może również otworzyć Chinom szersze możliwości dostępu, czy to do Arktyki, czy na Bliskim Wschodzie lub w Azji Środkowej.

Jak opisałby pan porządek międzynarodowy, jaki zastaniemy po zakończeniu wojny? Czy sądzi pan, że w przyszłości wyłonią się dwa bloki: nieliberalny pod przewodnictwem Chin, z udziałem Rosji, Korei Północnej, być może Iranu itd. oraz blok liberalny pod przewodnictwem USA?

Tak, myślę, że zmierzamy w tym kierunku, ale nie będzie to podział podobny do tego, który miał miejsce w czasie zimnej wojny. Będzie on bardziej spolaryzowany, ale jednocześnie bardziej elastyczny. Ten nowy porządek nazywam „konfliktowym współistnieniem”. Nie możemy stać się niezależni od siebie jak państwa w czasie zimnej wojny, ponieważ Chiny produkują praktycznie wszystko dla innych państw. Dla ponad 120 krajów są najważniejszym partnerem handlowym. Jest to zupełnie inna sytuacja niż w czasach zimnej wojny. Pod względem technologicznym świat jest połączony w zupełnie inny sposób. To samo dotyczy instytucji i ideologii. Chiny nie mają takiej samej rewolucyjnej ideologii, jaką miał Związek Sowiecki. Obserwujemy pewne rozdzielenie między Zachodem a Wschodem, niemniej nikt nie będzie w pełni niezależny. Będziemy współistnieć, ale będzie to współistnienie konfliktowe. To bardzo komplikuje sytuację, ponieważ niektóre państwa będzą próbowały się zabezpieczyć, nie będą chciały wybrać jednej ze stron.

Które państwa?

Na przykład Korea Południowa. Chce ona mieć silne stosunki z Chinami i jednocześnie być sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Z kolei w Australii odbyły się wybory i zwyciężyła Partia Pracy, która chce rozwijać relacje z Chinami. A jednocześnie Australia jest członkiem AUKUS…

W czasie zimnej wojny istniał swego rodzaju podział na Wschód i Zachód. Dziś tendencja jest podobna, ale nie tak silna jak wówczas. Dla wielu krajów europejskich, np. dla Niemiec, Chiny są najważniejszym partnerem handlowym. Teraz Niemcy po raz pierwszy pracują nad nową strategią wobec Chin. I muszą ją dopracować. Nie jest łatwo mieć Stany Zjednoczone jako najważniejszego sojusznika, a jednocześnie Chiny i Rosję jako partnerów, ale nie jest też łatwo się od nich oddzielić. Sytuacja jest więc o wiele bardziej złożona.