Newsletter

Kto robi socjal, ten wygrywa

Historyczna misja lewicy jeszcze się nie wyczerpała. Wyzwania cywilizacyjne XXI wieku będą szansą, żeby nastąpił powrót myślenia nie tyle tradycyjnie socjalistycznego, ile wspólnotowo-prospołecznego

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

Marcin Chruściel: Lewica w wielu krajach Europy znajduje się w odwrocie bądź jest osłabiona. Co jest główną przyczyną tej słabości?

Remigiusz Okraska: Istnieje wiele przyczyn takiego stanu rzeczy – historycznych, strukturalnych, gospodarczych, kulturowych itp. Można by o tym mówić godzinami. Natomiast jedną z przyczyn tej słabości jest moim zdaniem to, że współczesna lewica porzuciła postulaty tzw. dołów społeczeństwa i zorientowała się na część klasy średniej, czy też elektorat, który w cudzysłowie określiłbym nowoczesnym, dynamicznym i wielkomiejskim. Te głosy na lewicy, które mówią o postawieniu przede wszystkim na klasę ludową są obecnie na Zachodzie w mniejszości. Korzystają z tego w bardzo przewidywalny i prosty sposób, bo mają to podane na tacy, te formacje, które określa się mianem prawicowych populizmów. Korzystają one z tego, że lewica przestała umieć się kontaktować z częścią mas ludowych, przestała je brać pod uwagę. Jeśli popatrzymy na falę triumfów prawicy „antysystemowej” – tej niegłównonurtowej prawicy w Europie – to bardzo dobrze widać przepływ elektoratu ludowego, robotniczego, od dawnej lewicy do tych środowisk.

Gdy czyta się raporty z badań społecznych dotyczących postaw, świetnie widać, że w Polsce są dwie zasadnicze grupy. Pierwsza ma liberalne poglądy gospodarcze i jednocześnie liberalne kulturowo

Lewica w Polsce również przestała się kontaktować ze swoim tradycyjnym elektoratem?

Lewica w Polsce rzadko odwołuje się do klasy ludowej, czyli najsłabszych ekonomicznie grup ludności. Częściowo dzieje się tak dlatego, że polska lewica bezkrytycznie kopiuje zachodnie trendy. Nie bierze natomiast pod uwagę, że polskie społeczeństwo nie jest społeczeństwem zachodnim. Komuniści wsadzili Polskę do kulturowej zamrażarki i sprawili, że wiele czynników kulturowych, które na Zachodzie swobodnie się toczyły – dzięki popkulturze, swobodzie politycznej i wolnym mediom – w Polsce w ogóle nie zaistniały lub były niszowe. W efekcie jest tu dużo bardziej tradycyjne społeczeństwo niż w krajach Zachodu. Jest też znacznie uboższe niż tamtejsze – u nas troska o elementarny byt to jeden z kluczowych czynników życia jednostek czy rodzin, więc z konieczności na dalszy plan schodzą pozostałe kwestie.

To znaczy, że dopóki konserwatywny światopoglądowo PiS będzie uwzględniał w swoim programie postulaty socjalne i skutecznie je realizował, dopóty lewica nie będzie nad Wisłą liczącą się siłą polityczną?

W dużej mierze tak będzie. Dopóki prawica będzie socjalna, dopóty będzie silna. Zarówno w Polsce, jak i w innych krajach, będzie odbierała lewicy część jej oręża czy atutów. Pod warunkiem jednak, że rządy prawicowe będą realizowały politykę namacalnie korzystną dla ludzi uboższych, a nie tylko głosiły postulaty socjalne. Oznacza to w demokracji poparcie większości lub przynajmniej liczącej się części społeczeństwa. Natomiast przykład Polski jest o tyle ciekawy, że – po pierwsze – PiS rzeczywiście realizuje te postulaty. To nie jest już tylko gadanie, jak było w przypadku pierwszego rządu PiS w latach 2005-2007. Pod tym względem jest on fenomenem nie tylko na prawicy, ale fenomenem polskiej polityki po przełomie ustrojowym. Jest w zasadzie pierwszym ugrupowaniem po 1989 roku, które rządząc, realizuje postulaty korzystne dla niższych warstw społeczeństwa.

Być może nowa lewica byłaby w stanie zrobić to lepiej?

Oczywiście z punktu widzenia lewicy PiS realizuje je za wolno, w zbyt ograniczonym zakresie. Natomiast robi coś, co jest przełomem kopernikańskim w polskiej praktyce politycznej. „Robi socjal” po raz pierwszy w dziejach III RP, a jednocześnie jest bliski dołom społecznym w sferze obyczajowo-kulturowej. Nie chcę tutaj twierdzić, że polska klasa ludowa jest żywcem wyjęta z wizji Marka Jurka dotyczących obyczajowości. Bo trudno powiedzieć, że chłopaki z blokowisk, którzy noszą koszulki z Wyklętymi są na przykład za tym, żeby represjonować za palenie marihuany. Oni z pewnością nie są tradycjonalistami akurat w tym względzie. Natomiast ludzie ubożsi, ludzie mieszkający na prowincji, mają poglądy dużo bardziej konserwatywne niż środowiska wielkomiejskie. To nie jest doktrynalna prawicowość, ale na pewno istnieje dystans wobec części postulatów „nowoczesnych” czy wobec ich wielkomiejskiej formy, a przynajmniej nietraktowanie ich jako priorytetowych. Jednocześnie fenomenem jest w Polsce to, że postulaty socjalne – dotyczące pomocy społecznej czy ingerencji państwa w gospodarkę – są najczęściej popierane właśnie przez wyborców konserwatywnych. Gdy czyta się raporty z badań społecznych dotyczących postaw, świetnie widać, że w Polsce są dwie zasadnicze grupy. Pierwsza ma liberalne poglądy gospodarcze i jednocześnie liberalne kulturowo. Druga – poglądy socjalne gospodarczo, ale jednocześnie dość konserwatywne czy po prostu centrowe kulturowo. Te dwie grupy obejmują 90 proc. wyborców. To oczywiście ma różne niuanse. Na przykład sporo wyborców z klasy ludowej popiera liberalizację prawa antyaborcyjnego, ale to nie jest część całościowego pakietu liberalizmu obyczajowego, lecz życiowy pragmatyzm i powiązanie kwestii przerywania ciąży z finansowo-socjalnym wymiarem posiadania dzieci: dochodami, zasobami mieszkaniowymi, rynkiem pracy itp.

Bardzo trudno sobie wyobrazić, że jakakolwiek lewica w Polsce dogaduje się z prawicą reprezentowaną przez PiS tylko na gruncie spraw ekonomicznych, i vice versa. W Polsce obie strony są zakładnikami swojej bardzo silnej tożsamości pozasocjalnej i pozagospodarczej

Kto jest zatem w pozostałych 10 procentach?

To są wyborcy Partii Razem i wyborcy Korwina, mniej więcej.

Rozumiem, że pół na pół?

W przybliżeniu. Wiadomo oczywiście, że część tych ludzi w ogóle nie chodzi na wybory, a część zagłosuje pod wpływem impulsu. Natomiast polskie nisze polityczne są tymi niszami nie dlatego, że jest ich zbyt mało w mediach lub mają zbyt mało środków, ale ponieważ tak wskazywały badania postaw polityczno-społecznych Polaków i Polek. One mówiły do tej pory, że w Polsce nie ma wcale wielkiego poparcia dla prawicy, która byłaby konserwatywna kulturowo, ale liberalna gospodarczo. Dlatego Korwin nie będzie miał więcej niż te kilka procent poparcia, dopóki się to społeczeństwo nie zmieni. Ani nikt, kto będzie głosił program typu „niskie podatki” plus „kobiety powinny siedzieć w kuchni”. Niewielkie poparcie będzie miała również lewica, która będzie socjalna gospodarczo, a jednocześnie bardzo liberalna obyczajowo.

W kontekście sięgania przez prawicę do rozwiązań socjalnych, jak ocenia Pan propozycję pytania referendalnego prezydenta Dudy o wpisanie do konstytucji praw nabytych, typu „500 plus”?

Z punktu widzenia lewicy, jeśli możemy wpisać prawa socjalne do konstytucji i w ten sposób ochronić je przed zmianą przy każdych wyborach, oczywiście jest to korzystne. Moja ocena nie jest tutaj ciekawa. Ciekawe jest natomiast to, że chce tego dokonać prawicowy prezydent. Że to on występuje z takim postulatem, licząc zapewne, że zyska poparcie. To pokazuje, że z jednej strony prawica musi sięgać po hasła socjalne, żeby przekonać do siebie większość elektoratu, ale jednocześnie ta sama prawica staje się zakładnikiem tego elektoratu. Musi podbijać piłeczkę w kwestiach socjalnych po to, żeby elektorat nie odpłynął. Bo jeśli prezydent Duda, który przed objęciem urzędu nie był przecież wcale jakimś socjalnym bojownikiem na prawicy, chce dzisiaj wpisania tego typu kwestii do konstytucji i poddaje to opiniowaniu w referendum, to pokazuje, że ten mechanizm działa w obie strony. To jest ciekawe nie tyle w bieżącej sytuacji, co w perspektywie długofalowej.

Jakie to może mieć skutki w perspektywie długofalowej?

Prawdopodobnie będzie to coraz bardziej skutkowało zwrotem prawicy ku klasie ludowej, ku postulatom socjalnym. Ten sojusz nie będzie miał doraźnego charakteru wyborczego, lecz będzie sojuszem długotrwałym. I to wydaje mi się ciekawym zjawiskiem ideowo-politycznym, które bym akcentował.

Wyobraża Pan sobie w takim razie współpracę lewicy ukierunkowanej na klasę ludową z prawicą wrażliwą na kwestie socjalne? Taka współpraca jest w Polsce w ogóle możliwa?

Moim zdaniem, w najbliższej perspektywie nie jest możliwa. Bo to jest tak, jak w tej piosence, że „do tanga trzeba dwojga”. W Polsce tak naprawdę nie ma nikogo do tego tanga. Na polską specyfikę składa się nie tylko zapaść lewicy jako takiej, ale też inny niż na Zachodzie charakter prawicy. Prawice zachodnie nie są już tak bardzo zideologizowane. Złagodziły swoje stanowisko na przykład w kwestiach obyczajowo-seksualnych. Natomiast polska prawica w wykonaniu PiS jest wciąż prawicą hardcore’ową, jeśli chodzi o kwestie kulturowo-obyczajowe. To jest bardzo ważna część tożsamości tej prawicy, jej publicznych deklaracji, etosu jej polityków i polityczek itd. Stąd bardzo trudno sobie wyobrazić, że jakakolwiek lewica w Polsce dogaduje się z prawicą reprezentowaną przez PiS tylko na gruncie spraw ekonomicznych, i vice versa. W Polsce obie strony są zakładnikami swojej bardzo silnej tożsamości pozasocjalnej i pozagospodarczej.

Dowodził Pan ostatnio na łamach „Nowej Konfederacji”, jak prawica ekologię porzuciła. Ostatnie działania rządu PiS, takie jak walka ze smogiem czy pożarami wysypisk, pokazują pewną zmianę podejścia w kwestii ochrony środowiska. Prawica „uczy się” od lewicy również na tym polu?

Bardzo kiepsko oceniam politykę ekologiczną PiS, ale też to, czy on się faktycznie uczy w tej kwestii. Mam wrażenie, że PiS bardzo niewiele z tego rozumie. Dopiero co wczoraj czytałem, że posłowie tej partii chcą znowu zliberalizować prawo dotyczące wycinki drzew przydrożnych. Czyli znowu miliony drzew będą mogły iść pod topór pod byle pretekstem. To raczej kiepsko świadczy, że PiS się uczy. Ale myślę, że ekologia w ogóle nie jest aż tak ważna dla elektoratu polskiego w tym momencie. To nie będzie jakiś czynnik ogólnie rozstrzygający. Myślę, że wyzwaniem dla lewicy jest raczej to, że PiS jest prawicą, która dużo nauczyła się w kwestiach socjalnych – po tym swoim pierwszym, niezbyt udanym rządzie. Sprytnie dostrzegła to, co wyłania się z badań postaw. Że ludzie, którzy są w Polsce dość zachowawczy kulturowo, mają jednocześnie poglądy prospołeczne. Natomiast obecna polska lewica zupełnie nie widzi tej drugiej strony. Tego, że ludzie, którzy są liberalni i nowocześni kulturowo, jednocześnie są liberalni gospodarczo. A nie prospołeczni.

Rozmija się z rzeczywistością?

Po części tak. Dlatego w Polsce na lewicy mógł odnieść sukces Palikot, który antyklerykalizm i postępowość obyczajową połączył z liberalizmem gospodarczym. I właśnie to dało mu ten bardzo dobry start. Natomiast obawiam się, że w Polsce nie ma zapotrzebowania społecznego na lewicę, która będzie zarówno konsekwentna w kwestiach socjalnych, jak i w taki „prymusowski” sposób nowoczesna kulturowo na wzór Zachodu. Uważam, że to jest elektorat kilkuprocentowy, nic więcej, chyba że nastąpi jakiś poważniejszy „krach” w polskiej polityce i stare elity się skompromitują, a wtedy „nowe twarze” dostaną turbodoładowania. Zatem to będzie długi marsz. A jeśli się skróci, to tylko przez zmiany wizerunkowo-programowe tej lewicy; one w strukturze społecznej nie nastąpią tak szybko. Stąd lewica nie będzie miała za bardzo do kogo docierać. Będzie miała postulaty w swoim mniemaniu słuszne, dobrze przemyślane, takie, które są wzorowane na postulatach partii lewicowych na Zachodzie. Natomiast nie będzie potrafiła odpowiedzieć na realne odczucia i zapotrzebowanie społeczne. To samo dotyczy też prawicy. Gdyby PiS z jakichś względów zaczął być bardziej liberalny gospodarczo, to uważam, że on również straci sporą część poparcia, jakim obecnie dysponuje.

Kryzys klimatyczny, skutkujący m.in. migracjami milionów ludzi, rozmaite problemy z podstawowymi surowcami, nowe technologie i powstawanie mas „ludzi zbędnych” – to będą kwestie nie do rozwiązania na podstawie sumy jednostkowych, indywidualnych wyborów rynkowych

Wybiegając myślami w przyszłość, widzi Pan jeszcze szansę na powrót lewicy, która odrzuca kapitalizm jako taki?

Na pewno ta historyczna misja lewicy jeszcze się nie wyczerpała. Być może nie ma sensu nazywać jej socjalizmem w takim tradycyjnym rozumieniu, czyli dążenia do uspołecznienia ogółu środków produkcji (bo tego chciał socjalizm, wbrew korwinowskiemu etykietowaniu socjalizmem każdej ingerencji państwa w gospodarkę czy życie społeczne). Problemy i wyzwania cywilizacyjne XXI wieku będą szansą, żeby nastąpił powrót gospodarki czy myślenia nie tyle tradycyjnie socjalistycznego, ile wspólnotowo-prospołecznego. Kryzys klimatyczny, skutkujący m.in. migracjami milionów ludzi, rozmaite problemy z podstawowymi surowcami, nowe technologie i powstawanie mas „ludzi zbędnych” – to będą kwestie nie do rozwiązania na podstawie sumy jednostkowych, indywidualnych wyborów rynkowych. Sądzę, że jedynym wyjściem z tej sytuacji będzie forma powrotu do unowocześnionego modelu lewicowego. W każdym razie nie rozwiąże ich wolny rynek ani prawicowo-ksenofobiczny izolacjonizm. Oczywiście lewica musi jeszcze do siebie i swoich pomysłów przekonać wyborców, a to oznacza, że sama również musi się zmienić.