Między prawdą a presją- fragment książki ” Ostatni etap”

Ta książka to zapis mojej rozmowy z byłym rzecznikiem MSZ-u w latach 2021-2023 Łukaszem Jasiną. Tytułowy „Ostatni Etap” dotyczy końcówki rządów PiS-u, którą Łukasz opisuje od wewnątrz. Ale nie tylko. Rozmowy toczyły się w ich zasadniczej części wiosną 2024 roku, już po zwycięstwie nowej koalicji rządzącej. Oto ich fragment.

Ale wróćmy jeszcze do jednego wątku. Czy coś zmienił wybuch wojny na Ukrainie, jeśli chodzi o relacje z mediami? Na przykład umawianie się z dziennikarzami, że coś jest interesem narodowym i lepiej tego nie publikować.

Zmienił. Porozmawiajmy na przykład o Przewodowie.

Sytuacja wojenna. Chwila, gdy w listopadzie 2022 roku na teren Polski spada rakieta. Zabija dwie osoby. Na początek nie wiadomo, czyja to rakieta i co się tak naprawdę dzieje.

W takich sytuacjach pojawia się dodatkowy argument. Przewodów jest jednocześnie sukcesem i brakiem sukcesu. Ja byłem rzecznikiem wcześniej, rozpocząłem pracę w czasie ewakuacji wojsk z Afganistanu, a później wybuchła wojna hybrydowa na granicy polsko-białoruskiej.

Po prostu zadzwonił do mnie dziennikarz newsowy „Radia Lublin”. Była 16:58. On mi odtworzył nagranie z telefonu jakiegoś obywatela, w którym ktoś mówi, że „Iskander” spadł pod Przewodowem

Co do Przewodowa, czystym przypadkiem dowiedziałem się o tym równolegle z najważniejszymi osobami w państwie. Nie, żeby to miało jakieś szczególne znaczenie. Po prostu zadzwonił do mnie dziennikarz newsowy „Radia Lublin”, którego jak się domyślasz znałem, bo znałem tam większość osób z racji swojego doświadczenia – w końcu z tamtej okolicy pochodzę, tam się wychowałem i pracowałem przez lata. Była 16:58. On mi odtworzył nagranie z telefonu jakiegoś obywatela, w którym ktoś mówi, że „Iskander” spadł pod Przewodowem (na szczęście moja mama nie była wtedy w domu w Hrubieszowie, który jest kilkanaście kilometrów od Przewodowa). Przez chwilę miałem nadzieję, że to nie jest prawda. Akurat tego dnia wyszedłem wcześniej do domu z MSZ-etu. Po 15 minutach dzwonił już do mnie minister Rau, bym wracał do resortu.

To było ponure, ciemne jak każde inne listopadowe popołudnie, przynajmniej w Warszawie. Pamiętam to dobrze.

Ja zapamiętałem słońce. Tak czy siak. Dziennikarze już się gotowali. Wszyscy – polscy, zagraniczni. Miałem kilkaset telefonów w ciągu kilku godzin z prośbą, by cokolwiek powiedzieć. Pod względem intensywności telefonów to była sytuacja porównywalna z momentem, gdy wybuchła wojna. Natychmiast rząd i rzecznik Müller słusznie zawyrokowali – będziemy cicho. Rozpoczęło się zebranie. I wyczekiwanie trwało do 22:30. Zaletą tego, co zrobił rzecznik było to, że zarządził ciszę w eterze i oczekiwanie na to, co zrobi nasza droga władza. Ale z drugiej strony, gdy się zarządza taką ciszę, to trzeba było jednak wygenerować minimalny chociaż przekaz.

Korciło Cię, by coś takiego zrobić?

Tak. By napisać chociaż coś w stylu: „Badamy sprawę. Podamy więcej informacji, gdy je będziemy znać”. Ale już miałem dość wojen z Piotrem Müllerem. Później minister Rau wrócił z zebrania a ja w jego imieniu wydałem komunikat o wezwaniu ambasadora Rosji.

Pamiętam.

Komunikat był oparty na tym, co minister przyniósł z zebrania. W tym komunikacie była informacja o tym, że rakieta była produkcji rosyjskiej. Znów próbowano mnie za to skrytykować – ze strony KPRM-u. Tym razem minister stanął po mojej stronie. To był jednak jedyny komunikat ze strony polskiego rządu od samego początku całej sprawy. I uważam, że to miało sens.

Później były oświadczenia prezydenta i premiera.

Tak, ale dużo później. Pamiętajmy, że na przykład do prezydenta dwa razy dzwonił prezydent Macron. Zastanawialiśmy się z ministrem zresztą – znając specyfikę ustroju Francji – po co prezydent Macron dwa razy dzwonił. Sam miałem parę telefonów w nocy. Obsługiwałem też Twittera ministra. I na przykład w prywatnej wiadomości o czwartej nad ranem – na Twitterze – do szefa MSZ-u Polski pisze szef MSZ-u ważnego europejskiego kraju. Rau od 6:30 odbierał już telefony. I on się do niego wtedy dodzwonił. Najzabawniejsze było to, że odruchowo podałem tej osobie mój numer telefonu. Co naprawiłem.

Myślisz, że szefowie MSZ-u teraz piszą do Radosława Sikorskiego na X-ie/Twitterze?

Myślę, że w dyplomacji warto czasami zrobić coś wprost, a czasami coś skomplikować

Myślę, że w dyplomacji warto czasami zrobić coś wprost, a czasami coś skomplikować. Tak samo jest z telefonami. Jesteśmy w czasach, gdy politycy mają oczywiście swoje numery telefonów. Ale czasami – u ministra Raua było to dotrzymywane – należy prowadzić komunikację zgodnie z określonymi procedurami. Mieliśmy też odpowiednie procedury, jeśli chodzi o obronę przed prankami. Pamiętam, jak raz Anthony Blinken jechał na Ukrainę, za drugim czy trzecim razem i minister Rau był akurat w Bukareszcie, gdzie był gościem honorowym narady tamtejszych ambasadorów. Blinken postanowił z Rzeszowa zadzwonić kurtuazyjnie do polskiego ministra, żeby nie było pogłosek, że omija się Polaków, gdy on jedzie na Ukrainę. Wtedy dzwoniono z oficjalnych telefonów na oficjalne telefony. Niemniej czasem rozmawia się też przez prywatną komórkę. Ministrowi Rauowi nigdy się jednak żadne pranki nie przydarzyły.

Wracając do Przewodowa, miałeś poczucie, że jest kontrola nad sytuacją?

Opowiem coś. Regularnie tego wieczoru minister Rau dostawał SMS-y od ambasadora USA, Mike’a Brzezińskiego. A minister lubił zostawiać telefon wyłączony na 5 godzin. Nie wiem, co mnie bardziej już wkopie (śmiech), ale SMS-y były mniej więcej takiej treści: „Don’t do anythingwithoutconsultations”. I minister przy mnie nazwał ambasadora Repninem.

Namiestnikiem.

Tak. Ministra Raua bardzo to, co robił Brzeziński, denerwowało. Tak zachowywali się zresztą zarówno Mosbacher, jak i Brzeziński. Pewnie teraz, po zmianie władzy Brzeziński już nawet o te konsultacje zabiegać nie musi. To wszystko jest bardzo słabe.

Przewodów to też wspomniane wcześniej nocne oświadczenie MSZ-u dotyczące rakiety „rosyjskiej produkcji”. Nie było jednak błędem?

Wykonałem polecenie ministra. Wyraźnie powiedział mi, jak mam tę rakietę określić. Po wydaniu oświadczenia z awanturą zadzwonił rzecznik rządu Piotr Müller.

Nie wiem, czy to był błąd. Wykonałem polecenie ministra. Wyraźnie powiedział mi, jak mam tę rakietę określić. Po wydaniu oświadczenia z awanturą zadzwonił rzecznik rządu Piotr Müller. Minister powiedział, że taką wiedzę – o rakiecie – otrzymał na posiedzeniu władz polski, które wcześniej przez kilka godzin obradowały. Nie mogłem sobie tego co było w tym oświadczeniu wymyślić. Jedynym moim wkładem była informacja, że to spadło w powiecie hrubieszowskim – chciałem ją podać, bo to były moje rodzinne strony. Po tym komunikacie zadzwonił Müller, zaczął na mnie krzyczeć, przekazałem słuchawkę Rauowi, on zaczął drzeć się na niego, to znaczy na Müllera. Sytuacja była bardzo napięta.

Nie uznawałeś tego oświadczenia za błąd?

Skoro władze tak postanowiły – to znaczy, że mają wiedzę. Miałem wrażenie, że panował dość solidny chaos. Była długa cisza medialna, która miała swoje konsekwencje. Za długo nie było komunikatu rządu. Z drugiej strony: nikt się nie wysypywał, nie pisał tweetów. Nie było dezorganizacji. Tylko poseł Biedroń coś tam wypisywał, ale szybko przestał.

Ja o Przewodowie też wiedziałem dość szybko. Ale wolę nie mówić w jakich okolicznościach. Może kiedyś ujawnię to w innej książce, z moimi wspomnieniami. (śmiech). Ale mówiąc już poważnie, to ciekawy jest ten wątek amerykański. Bliskiej współpracy, by tak rzec. Jeśli nie próby kontroli.

To działało zawsze na kilka sposobów. Mam znajomego w jednym z departamentów, który opowiadał, jak to wyglądało na przykład za czasów Jacka Czaputowicza. Amerykanie przychodzili i mówili co należy robić. Mój kolega twierdzi, że to wynikało z tego, że Amerykanie są po prostu prostolinijni i mówią na zasadzie: łup, łup, co trzeba wykonać. Niemcom by pewnie takie zachowanie wprost nie przyszło do głowy.

A kiedy to szczególnie było widoczne?

Raz mi minister zrobił piekielną awanturę. To było dzień przed jego wizytą w Iranie. Mamy maj 2022 roku. Trudna wizyta, z wieloma podtekstami… A wizyta bardzo się udała, minister wzniósł się wtedy na wyżyny dyplomacji i podczas rozmów z prezydentem Ra’isim i ministrem Abdollahianem – tymi którzy zgięli potem w katastrofie helikoptera. Są takie momenty, gdy swojego szefa bardzo podziwiasz, idziesz wtedy za nim jak w ogień. Ja tak miałem w Iranie. Ale wcześniej… znów mi się język poślizgnął. W piątek zrobiłem konferencję zapowiadającą wizytę. Nic dziwnego, bo wcześniej Sikorski był w Iranie 10 lat temu. I w trakcie konferencji użyłem takiego stwierdzenia „nasi irańscy przyjaciele”. W kontekście andersowskim zresztą, bo mieliśmy w Iranie uczcić pochowanych tam naszych żołnierzy w osiemdziesiątą rocznicę ich ewakuacji z sowieckiego piekła do Iranu. Godzinę później zadzwonił do mnie z bardzo poważną awanturą mój szef.

Co powiedział?

„Pan wie, że to bardzo poważne zagrożenie dla relacji polsko-amerykańskich. I wie Pan, kto mi to przed chwilą powiedział?”

Dopytałeś?

Chodziło o prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Ktoś na mnie doniósł za taką głupotę do prezesa Kaczyńskiego. I Kaczyński zadzwonił do Raua, że nazwałem Iran „przyjacielem”.

Nie musiałem. Chodziło o prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Ktoś na mnie doniósł za taką głupotę do prezesa Kaczyńskiego. I Kaczyński zadzwonił do Raua, że nazwałem Iran „przyjacielem”.

Co było dalej?

„Panie Jasina, niech Pan mi nie przerywa. Zrobi Pan tak: żadnych kolorowych skarpetek. Jutro Pan sobie kupi czarne. W Iranie będzie Pan chodził w czarnych. I żadnych eksperymentów”. Zrozumiałem wtedy, że nie mam żadnej czarnej marynarki. Moja mama – która była akurat w lepszej formie – pobiegła do sklepu, by kupić mi czarne skarpetki. Bo żadnych nie miałem. Ale meritum jest takie: uznano, że słowo Łukasza Jasiny, który nazwał Iran „przyjacielem” może narazić relacje Polski z USA. I to w ciągu dwóch godzin to wszystko się wydarzyło. Moja konferencja prasowa była o 13:00, a telefon od ministra był o 15.00.

A jak to wszystko wygląda z perspektywy przeładowania bodźcami? Masz te pięć aparatów telefonicznych, ministra, rzecznika Müllera, ambasadorów, dziennikarzy. Grupy na Signalu, na WhatsAppie. Całą dobę. Do czego to prowadzi?

Przez 16 miesięcy dostałem tylko 9 dni urlopu. Byłem najprawdopodobniej potrzebny. To pewnie był jeden z moich błędów, bo przyzwyczaiłem ministra, że mogę być cały czas obecny. To wszystko doprowadziło do tego, że wylądowałem w szpitalu z przepracowania.

Jak to się objawiło?

Nie mogłem już funkcjonować. Pozbierałem się w miarę szybko, ale muszę powiedzieć, że nigdy już po styczniu 2024 roku – gdy trafiłem do szpitala – nie wróciłem do pełnej sprawności. Zacząłem próbować coraz więcej delegować. Tymczasem mam w domu chorą mamę, idzie na mnie totalny hejt, a na dodatek nie zarabiam wcale tak dużo jak Pereiry czy Adamczyki. Można powiedzieć, że po tym jak mnie później zawieszono, to paradoksalnie wyszło mi to na dobre, bo udało mi się jako tako złapać oddech.

Masz za to wszystko żal?

Za parę innych rzeczy mam żal. Czysto ludzki. Że minister nie okazał się osobą, która jest lojalna. Mam wrażenie, że ta książka, w której przecież i tak nie wszystko opowiadam, będzie dla niego dowodem na to, że padł ofiarą spisku, podobnie jak przy aferze wizowej. Wtedy minister Rau też uważał, że cała afera to jest jakiś spisek skierowany przeciwko PiS-owi i jemu osobiście

Jak byś to wszystko podsumował?

Minister Zbigniew Rau uznał, że bardzo mnie szanuje i ceni, ale konia, który łamie nogę na wielkiej Pardubickiej -poddaje eutanazji. To zresztą parafraza cytatu z niego samego, który już gdzieś w jakimś wywiadzie opowiedziałem