Wpisz kwotę, którą chesz przekazać na rzecz NK
W trakcie debaty „The end of the liberal international order” zaproszeni goście dyskutują nad aktualnymi rozważaniami na temat geopolitycznej zmiany w stosunkach międzynarodowych: od szerokiej współpracy w ramach wielostronnych sojuszy do rywalizacji między głównymi mocarstwami światowymi.
O tym w debacie mówią:
Dyskusję prowadzi dr Tomasz Gajewski – współpracownik Nowej Konfederacji, pracownik naukowy Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach; analityk w Fundacji Po.Int; specjalizuje się w studiach nad wpływem nowoczesnych technologii oraz zmian klimatu na system międzynarodowy i globalne środowisko bezpieczeństwa.
Materiał sfinansowano przez Narodowy Instytut Wolności ze środków Programu Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018-2030.
Ciekawa i pouczająca debata. Szczególnie dla dr. Bartosiaka. Pan Sikorski jak zwykle znakomity, doświadczenie w polityce zagranicznej i obronnej nie do przecenienia. Najciekawsza była ze strony prof. Mearsheimera próbka tego jak Amerykanie rozmawiają z partnerami z pozycji siły. Odpowiedź Sikorskiego na to dictum była dla Amerykanina miażdżąca, z przekazem, że Europa to nie Iran… Prof. Mearsheimer chyba nie bardzo rozumie dlaczego USA jest w Europie (pełna zgoda, że to trzecie najbardziej zapalne miejsce na świecie) skoro uważa, że Ameryka może się z Europy wycofać. Otóż Ameryka nigdy nie opuści pomostu bałtycko-czarnomorskiego, gdyż nie może sobie pozwolić na utratę kontroli nad zasobem europejskim na rzecz Rosji w globalnej rywalizacji z Chinami i Rosją. Obecność Ameryki na pomoście, poza korzyściami ekonomicznymi (np. NLG, zakupy broni), to geopolityczne przeciwdziałanie ewentualnej osi Moskwa-Berlin (m.in. Nord Stream) i wypchnięciu Ameryki z Europy. Niemcy na razie boją się rewizjonistycznej Rosji, stąd obecny, silny wektor polityki Niemiec w kierunku Ameryki. Sikorski dał szansę Bartosiakowi zrewidowania jego poglądów na Francję i Rosję, na razie chyba bezskutecznie. Od siebie dodam, że Francja jest dla Polski pięć razy ważniejsza od Węgier. Po pierwsze dlatego, że pozwala geopolitycznie balansować Niemcy w Unii i NATO (fakt, że trzeba to umieć robić, Sikorski potrafił), po drugie, właśnie w Trójkącie Weimarskim tkwi źródło polskiej siły jako aspiranta do liderowania Europie Środkowej, od Litwy po Rumunię. Po trzecie, dobre relacje polsko-francuskie i polsko-niemieckie powodują, że Macron z Putinem mogą podmiotowo rozmawiać sobie o Bliskim Wschodzie, ale już nie o Europie Środkowej. Po czwarte względy historyczne, m.in. właśnie Francji zawdzięczamy odzyskanie ziem zaboru pruskiego (Wielkopolska, Pomorze, Śląsk) po I WS (USA w 1918 r. chciały nam tylko zneutralizować Wisłę, aby polskie barki mogły przez terytorium niemieckie dotrzeć do Gdańska), gdyż wtedy mieliśmy wspólny z Francją interes osłabienia Niemiec. Co do Rosji sugeruję, aby pan Bartosiak pozbył się kompleksów. Samo w sobie istnienie Litwy, Białorusi i Ukrainy jest wielkim historycznym zwycięstwem Rzeczypospolitej polsko-litewskiej nad Rosją. To zwycięstwo trwa, pomimo wojny na wschodniej Ukrainie, a warto przypomnieć, że granice tych polskich buforów wytyczył Stalin i pamiętać także o tym, że za mrzonki federacyjne Piłsudskiego i izolowanie Rosji przez Becka zapłaciliśmy odpowiednio Katyniem i paktem Ribbentrop-Mołotow. Teraz te bufory mamy za darmo i wspólnie z Niemcami, przy pomocy USA i Wlk. Brytanii, mamy interes w utrzymaniu obecnego status quo.
Kolega trochę odleciał z tym Sikorskim. Co do Francji, to problemem nie są złe relacje Polski z Francją, ale Francji z Polską. Macron, który jest jednym z najsłabszych przywódców w historii Francji w ogóle nie rozumie jak ważna dla niego mogłaby być Polska, właśnie po to, by móc równoważyć Niemcy. Macon nie jest tym w ogóle zainteresowany. Przeceniasz zdecydowanie Trójkąt Wajmarski – być może ten format mógłby dać Polsce o wiele więcej, ale aby tak było Niemcy i Francja musiałby Polskę traktować jak partnera, nie zaś junior-partnera. Francja jest, a raczej może być ważniejsza dla Polski niż Węgry, to prawda, ten sojusz czy całe V4 jest nawiasem mówiąc mocno przeceniane, ale nie jest dla Polski nawet w połowie tak ważna jak Ukraina czy Białoruś. Same dobre relacje z Francją i Niemcami na naszą pozycję na pomoście bałtycko-czarnomorskim nie mają żadnego wpływu. Żadnego. Tu liczą się relacje z krajami pomostu i budowanie realne siły, przede wszystkim militarnej ale i ekonomiczne która będzie równoważyć siłę Rosji. Irytujący jest też swego rodzaju „fetysz” dobrych relacji. Dobre relacje są środkiem, a nie celem samym w sobie. Celem jest uzyskiwanie korzyści, nie to by nas inni lubili. Polacy muszą to wreszcie zrozumieć, bo polityka zagraniczna to twarda gra o swoje, a nie klub poklepywania się po plecach. Tu trzeba o swoje się z innymi szarpać, a gdy nie ma innej możliwości, nawet iść na wojnę i to nie tylko w przenośni. Politycy którzy przedkładają dobre stosunki nad twardą walkę o własny interes powinni z polityki odejść, bo takie podejście jest dla Rzeczpospolitej zgubne.
Zęby bolą słuchać, na początek pan moderator mówi że gliździanie wita uczestników (worm – glizda). Pewnie chciał powiedzieć warm – ciepło, ale nie wyszło.
@Antoni. Można nie lubić Sikorskiego i uwielbiać prezydenta Kaczyńskiego, którego antyrosyjska retoryka (Tbilisi 2008, Westerplatte 2009) skończyła się w Smoleńsku.. Osobiście wolę, aby najważniejsi polscy politycy stosowali się do maksymy Talleyranda, że „dyplomata ma po to język, żeby ukrywać swoje myśli”. Jeśli uważasz, że Macron nie jest zainteresowany Polską równoważącą stosunki z Niemcami to radzę odsłuchać jego ostatnie wystąpienie na Uniwersytecie Jagiellońskim, być może zmienisz zdanie. W Trójkącie Weimarskim nie chodzi tylko o to, aby Francja i Niemcy traktowały Polskę jak partnera czy – jak twierdzisz – junior-partnera (pisząc junior-partner masz na myśli dysproporcje w sile gospodarczej, statusowej, militarnej czy jakiś inny polski kompleks ?). Otóż w Trójkącie Weimarskim chodzi także o wzmocnienie naszej pozycji (choćby tylko nawet w wymiarze symbolicznym) wobec najbliższych sąsiadów, a także wobec Rosji, Ukrainy i Białorusi. Nie zgadzam się zupełnie z twierdzeniem, że nasze dobre relacje z Niemcami i Francją nie mają żadnego wpływu na naszą pozycję na pomoście bałtycko-czarnomorskim, dlatego, że Rosji można skutecznie przeciwstawić tylko kolektywny system bezpieczeństwa. Wyobraź sobie, że Polska ma potencjał gospodarczy i militarny ( w tym nuklearny ) Francji. No i co ? Uważasz, że Polska mogłaby wtedy podporządkować sobie Białoruś , Ukrainę i włączyć je w naszą strefę wpływów albo wyrzucić Rosję ze wschodniej Ukrainy, Naddniestrza, Osetii czy Abchazji ? Wolne żarty. Sześć Twoich ostatnich zadań to puste frazesy jeśli nie formułujesz konkretnych polskich celów na Wschodzie( przedostatnie zdanie nawet trochę szalone – wojna, serio ?) W odniesieniu do Rosji radzę słuchać Sikorskiego, który mówi, że Rosja to „trudny partner”. Bismarck powiedział, że „Rosja nigdy nie jest tak silna ani tak słaba jak się uważa”. Polska nie ma potencjału, aby sama mogła utrzymać bufory ukraiński, białoruski, litewski. Potrzebuje do tego USA, Niemiec i Wlk. Brytanii. Francji potrzebuje do balansowania Niemiec w Europie.
Uwaga do tłumacza: słowo goodwill użyte przez Sikorskiego w odniesieniu do USA to nie „dobra wola”, tylko renoma, reputacja.
@Jarosław Bardzo żałuję, że debata skończyła się zaraz po tej wymianie zdań między Sikorskim i Bartosiakiem. Gdyby nie to jestem pewien, że Bartosiak bardzo dobrze wypunktował by naiwność myślenia o Rosji jako o partnerze (nawet trudnym). Nie bardzo rozumiem, co masz w ogóle na myśli pisząc, że antyrosyjska retoryka Kaczyńskiego skończyła się w Smoleńsku – nie wiem nawet jak się do tego odnieść, brzmi to absurdalnie. Nie wiem co ta katastrofa ma wspólnego z jego polityką. W polityce, realne polityce liczą się rzeczy realne a nie symbole i piękne wystąpienia. Swego czasu Ronald Reagan potrafił składać życzenia noworoczne „narodowi radzieckiemu” i nawet przy tym uronić kilka łez, a przecież doskonale wiemy jaka była jego polityka względem Sowietów. Jeśli Polska miałaby broń nuklearną i trochę lepszą armię (na poziomie Turcji np) to nie musielibyśmy wcale Białorusi podporządkowywać, bo sama by nam zaproponowała sojusz i to nawet bez zmiany władzy. Łukaszenka lawiruje i stara się opierać Rosji jak może (jednocześnie odgrywać rolę sojusznika Putina), nie może jednak sobie pozwolić na niezależność względem Rosji, właśnie dlatego, że Polska nie może stanowić alternatywy, nie daje parasolu bezpieczeństwa. Silna militarnie Polska byłaby w stanie to zrobić a oczywistym jest, że lepiej jest być z mniejszym krajem w sojuszu by oprzeć się większemu, Polska nie będzie mogła takiego aż nacisku na Białoruś mieć jak Rosja i to jest nasz wielki atut w tej rozgrywce, brakuje nam niestety właśnie tej militarnej siły dającej poczucie bezpieczeństwa. Ale nawet mimo tego, silniejsza jednak militarnie Ukraina chce współpracować z Polską. Niedawno powstały „Trójkąt Lubelski” ma o wiele większe realne znaczenie dla Polski (jeśli chodzi o Europę wschodnią) niż Trójkąt Wajmarski (który nie jest niczym złym, też ma znaczenie, ale nie należy oczekiwać od niego efektów jakie dać na pewno nie może). Na tej samej zasadzie Polska mogłaby zrobić Trójkąt: Warszawa-Rzym-Madryt, a może nawet zaprosić jeszcze Ateny – na papierze i prestiżowo brzmi pięknie, ale realnego oddziaływania na region Międzymorza to mieć nie może. Hasłem naszej polityki zagranicznej powinno być „geografia głupcze” – trawestując pewne znane niegdyś hasło.
@Antoni. Bartosiak nie jest w stanie wypunktować Sikorskiego w sprawie Rosji, gdyż w relacjach z Rosją pan Jacek stawia nierealne cele, w dodatku takie, które niewątpliwie wywołają zdecydowany kontratak Rosjan. Narracja Bartosiaka to taki syndrom prezydenta Kaczyńskiego , który swoją retoryką (za którą nie stała żadna realna siła) wywołał określoną kontrreakcję (wściekłość ?) na Kremlu. Nie wiesz co katastrofa smoleńska miała wspólnego z polityką ? Odpowiem Ci: Rosjanie nie pozwolili bezpiecznie wylądować w Smoleńsku prezydentowi RP i dowódcom wszystkich polskich rodzajów wojsk łącznie biskupem polowym WP. Tylko tyle i aż tyle. Jeśli uważasz, że gdyby Polska miała broń nuklearną i armię taką jak turecka, to Białoruś sama by nam zaproponowała sojusz i to nawet bez zmiany władzy, to wiedz, że bujasz bardzo wysoko w obłokach. W najbliższej, dającej się przewidzieć przyszłości oficjalna Białoruś nie będzie, a co najważniejsze – nie chce, aby Polska stanowiła dla niej alternatywę zapewniającą parasol bezpieczeństwa. Kontrreakcja Rosji byłaby wtedy jeszcze bardziej gwałtowna niż „zielone ludziki” na Ukrainie – mielibyśmy armię rosyjską w Grodnie i Brześciu. Wiedz, że Białoruś jest krajem totalnie zruszczonym, a Polska Łukaszence jest ewentualnie potrzebna tylko do straszenia Rosji, aby sobie zapewnić namiastkę suwerenności, np. ostatnio Białorusin narodowości polskiej został ministrem kultury – taki drobny prztyczek Łukaszenki wobec Putina . Trójkąt Lubelski jest cenną inicjatywą regionalną, lecz zwróć uwagę, że Rosja wyklucza Polskę z kluczowego procesu decyzyjnego w sprawie Ukrainy jaką jest Format Normandzki z Niemcami i Francją. Jednak Twoje twierdzenie, że Trójkąt Lubelski ma o wiele większe realne znaczenie dla Polski niż Trójkąt Weimarski jest naprawdę mało poważne. Czwarta i szósta potęga gospodarcze świata (Francja też nuklearna) włączają Polskę w ważny europejski format, a rząd PiS olewa to długim sikiem, co jest żenująco głupią decyzją pisowskiej polityki zagranicznej i daruj sobie niepoważne porównania w stylu Trójkąt Warszawa-Rzym-Madryt -Ateny, bo to doprawdy głupie. Powtarzam, Białoruś jest ważnym polskim buforem przed Rosją, lecz w jego utrzymaniu jako niepodległego państwa mogą nam pomóc tylko USA, Niemcy i Wlk. Brytania. I dążąc do realnego oddziaływania na Międzymorze, czy raczej Trójmorze bynajmniej hasłem naszej polityki zagranicznej nie powinna byc „geografia głupcze” tylko „gospodarka głupcze” pamiętając niezmienne o kluczowych uwarunkowaniach geopolitycznych.
Chciałbym nieśmiało zauważyć, że Turcja która dziś jest w konflikcie z Rosją i ten konflikt wygrywa ma nominalne PKB niewiele większe od Polski, a Polska z samą tylko Ukrainą pod tym względem Turcję przewyższa. Populacją też od Turcji razem z Ukrainą nie odstajemy. Mamy potencjał tylko trzeba się obudzić. Wizja dogadania się z Rosją, to jest prawdziwe bujanie w obłokach. Sojusz Białorusi z Polską to natomiast nic innego jak powtórzenie tego co dokonało się w Krewie. To może być abstrakcja dla kogoś kto nie zna historii i nie rozumie geopolityki. Co więcej, społeczeństwo białoruskie już dziś ma nastawienie propolskie, jeśli by doszło do zmiany władzy na demokratyczną, to zbliżenie z Polską jest nieuniknione tak jak na Ukrainie. Liczenie na to, że inni za nas rozwiążą problemy jest dziecinne. A wiara, że zachód dogadując się z Rosją zrobi to w naszym interesie (a nie naszym kosztem jak to zawsze bywa w praktyce) jest skrajnie naiwne, żeby nie powiedzieć (starając się jednak nikogo nie obrażać) głupie. Ja rozumiem, że jak się jest dzieckiem to nie jest dobrze udawać dorosłego, ale gdy jest się dorosłym, to nie można też oczekiwać, że ktoś nas będzie zawsze niańczył. Polska to bardzo duży europejski kraj z potencjałem do bardzo korzystnego sojuszu. Zachowywanie się jakbyśmy byli małym państwem bez znaczenia może co najwyżej politowanie wzbudzać u innych. Są kraje małe które nie są w stanie samodzielnie prowadzić polityki w zakresie bezpieczeństwa, ale Polska jest na to za duża.
Żaden ze mnie geopolitolog(bo tak to idzie po naszemu),ale ,,Radek”wyplata takie schematyczne banały,jakby skupiał się na tym,żeby mówiąc nic nie powiedzieć.Tak,wiem,że nie robi tego celowo.
@Antoni. Nikt nie mówi o dogadaniu się z Rosją, to niemożliwe. Rosja uważa, że Ukraina, Białoruś i Pribałtyka to jej limitrofy, które chce maksymalnie kontrolować, aby demokracja liberalna nie zaczęła konkurować z tzw. demokracją suwerenną, gdyż konkurencja mogłaby tej drugiej zaszkodzić, np. wywołując „kolorową rewolucję”, tym razem w Moskwie. Rosję należy powstrzymywać na pomoście bałtycko-czarnomorskim i taka jest polityka NATO i Unii. Na razie skuteczna. Kiedy zawierano unię w Krewie, tuż po Kulikowym Polu, Rosja lizała jeszcze rany po mongolskim zwierzchnictwie i nie mogła polsko-litewskiemu przymierzu przeszkodzić, a ziemie ruskie zbierała przez kolejne 400 lat. Dziś, za ewentualny sojusz Białorusi z Polską (nie mówię o możliwym zbliżeniu w relacjach gospodarczych czy kulturalnych), Polska doświadczyłaby jeszcze większej agresji rosyjskiej niż Gruzja i Ukraina, a jeżeli tego nie rozumiesz to Dugin chętnie by Ci wytłumaczył, że takie są prawa geografii sakralnej i geopolityki. Protestujący Białorusini to niewielki odłam społeczeństwa, który nie będzie decydował o polityce zagranicznej, gdyż o tym decyduje Kreml, nawet nie sam Łukaszenko. Uważam, że dorosły nie powinien marzyć jak dziecko, szczególnie jeśli stawką są losy 38 milionowego kraju, i wcale nie mam wrażenia, że do 2015 r. ktoś nas niańczył. Faktycznie może teraz niańczą nas USA i Niemcy, ale jak się jest w Europie dzieckiem specjalnej troski tak to wygląda. Turcja nie jest w konflikcie z Rosją tylko dzieli sobie z Rosją strefy wpływów z powodu próżni po Ameryce, Bliski Wschód, Zakaukazie, Wschodni Mediteran. Ale niechby tylko Turcja zamarzyła o odbiciu Krymu to szybko doświadczyłaby tego samego czego doświadczy Polska po ewentualnym „odbiciu”. Białorusi… Dlatego uważam, że Twoje marzenia są trochę dziecinne. Nic nie napisałeś o „naszych problemach”, które „są do rozwiązania”, bo z pewnością nie jest nim antyrosyjski sojusz polsko-białoruski. Za duże ryzyko za wątpliwy dostęp do „bramy smoleńskiej”.
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.
Bartłomiej Radziejewski w rozmowie z Marcinem Lupą
Czy Indie zmieniają bieg światowej polityki? Jak wyglądają relacje międzynarodowe z perspektywy jednego z najważniejszych graczy w Azji?
Nie przegap okazji, by poznać zakulisowy świat polskiej dyplomacji i polityki oraz porozmawiać z autorami książki
Bartłomiej Radziejewski w rozmowie z dr Krzysztofem Rakiem
Bartłomiej Radziejewski w rozmowie z gen. Leonem Komornickim
Bartłomiej Radziejewski w rozmowie z gen. Bogusławem Samolem
Zapisz się na listę mailingową i wybierz, na jaki temat chcesz otrzymywać alerty:
Login lub e-mail
Hasło
Zapamiętaj mnie
English
