Idea „Solidarności” po 1989 została w Polsce zabita. PiS wypełnia tę przestrzeń tylko retorycznie

Jarema Piekutowski: Uważa się pan za konserwatystę. Jednak od 1976 roku jest pan członkiem Partii Pracy. Skąd taki wybór?

Maurice Glasman: Przede wszystkim to dziedzictwo mojej rodziny. Mój dziadek urodził się w Warszawie. Moja rodzina to byli żydowscy robotnicy, którzy wyjechali z terenów dzisiejszej Polski w 1905 r. Byliśmy bardzo biedni. Moja matka poszła do pracy w fabryce, gdy miała 13 lat. Jednocześnie byliśmy silnie religijni – według współczesnych kryteriów bylibyśmy uznawani za bardzo konserwatywnych. Jestem więc wierny swojej tradycji.

Po drugie – główny nurt angielskich konserwatystów od czasu Burke’a nie rozumie, że rynek jest siłą bezczeszczącą, że zamienia ludzi w towary, niszczy ich więź z miejscem i z religią na rzecz maniakalnego indywidualizmu. Dlatego wielką bohaterką konserwatyzmu w Anglii jest Margaret Thatcher. Według mnie była ona rewolucjonistką, która traktowała ludzi biednych w obrzydliwy sposób.

Tradycja, z której się wywodzę, jest prawdziwie konserwatywna, ponieważ jest nieufna wobec nadmiernej ingerencji państwa w życie ludzi. Jest oddana wolności, zwłaszcza wolności religijnej i wolności zrzeszania się. Moja partia jest pod tym względem bardzo skuteczna. Ale jednocześnie jest sceptyczna wobec rynku jako wyłącznego dominującego mechanizmu dystrybucji zasobów w społeczeństwie.

Na czym polega pana konserwatyzm? Jakby go pan zdefiniował?

Konserwatyzm, który szanuję, jest sceptyczny wobec nadmiernego racjonalizmu. Jest również przywiązany do tego, co istnieje i co przetrwało przez dłuższy czas. Dlatego jestem silnym zwolennikiem parlamentu i monarchii konstytucyjnej. Mój konserwatyzm jest antymesjanistyczny, co oznacza, że nie wierzę w rewolucję czy w jakiekolwiek radykalne zmiany. Oddaje cześć wewnętrznym tradycjom, podtrzymującym formy współżycia społecznego. To tak naprawdę bardzo konserwatywny socjalizm.

Co to znaczy „być sceptycznym wobec nadmiernego racjonalizmu” – w czasach głębokiego kryzysu rozumu, z jakim mamy do czynienia?

Istnieje różnica między rozumem a racjonalizmem. Tak jak istnieje sceptycyzm wobec rozumu, którego nie podzielam, tak i – z drugiej strony – nadmiernie polegamy na zdolności państwa do racjonalnego działania w celu porządkowania życia społecznego. Jest to myślenie bardzo dalekie od rozsądku. Widać to teraz w bardzo dziwnej dyskusji na temat praw seksualnych i praw transseksualistów. Mówi się o stanowisku naukowym, ale nie ma otwartości na racjonalną dyskusję. Ktokolwiek spróbuje dyskutować na ten temat, z miejsca będzie nazwany bigotem. Tak, rozum bywa kwestionowany, ale te same osoby, które go kwestionują, uprawiają politykę w stylu hiperracjonalistycznym. Powiedziałbym więc, że krytykuję nadmierne poleganie na racjonalności, jeśli chodzi o sposób sprawowania władzy w społeczeństwie.

Jeśli polityka państwa nie opiera się na dowodach naukowych, na danych – na czym innym może się opierać?

Powinno się bardziej szanować tradycję, a zwłaszcza różne formy relacji międzyludzkich, które podtrzymują społeczeństwo. Kluczowe jest podtrzymywanie więzi społecznych. W odniesieniu do tego, jak podchodzę do polityki, przychodzi mi na myśl „płot Chestertona”: zanim zburzysz płot, zadaj pytanie, po co został zbudowany.

Bardzo ważną alternatywą lub uzupełnieniem dla polityki opartej na danych jest przyjrzenie się krajowym tradycjom samorządności i temu, jak one działają. W Polsce istnieje w tym zakresie bardzo bogata tradycja ze względu na fakt braku własnego państwa przez dość długi czas. Wtedy polska kultura narodowa była zachowywana w społecznościach na wiele błyskotliwych sposobów. Polska miała również własną, specyficzną tradycję polityki robotniczej i ruchu robotniczego. Ten ruch był bardzo prowolnościowy. Wszystko to zostało zniszczone przez traumę nazistowskiej okupacji, a następnie obrzydliwą politykę komunistów, która zniszczyła wewnętrzną legitymację autentycznych polskich tradycji. Jestem arystotelikiem, nie platonikiem. Trzeba zacząć budowanie tam, gdzie są ludzie.

Czy poleganie na ludziach jest bezpieczne? Ludzie często wolą krótkoterminowe zyski od długoterminowego rozwoju.

Tymi ludźmi, którzy wolą krótkoterminowe zyski od długoterminowego rozwoju instytucji, stojących na straży demokracji i wolności, są właśnie bankierzy i politycy. Politycy są całkowicie oddani krótkoterminowym zyskom wyborczym. Kapitalizm to maksymalne zyski w jak najkrótszym czasie. Niszczy on więc całe gałęzie przemysłu i instytucje, które istniały przez wiele lat. Istniejący konsensus globalizacyjny bezwzględnie wymusza nacisk na krótkoterminowe zyski: właśnie nad tą kwestią musimy pracować w polityce. Potrzebny jest długoterminowy rozwój demokratycznych, lokalnych instytucji, które mogą negocjować z żądaniami tych bogatych i potężnych. Obecny system jest nihilistyczny. Maksymalne zyski, maksymalne zyski, natychmiastowe rezultaty. Właściwa, trwała zmiana jest zakorzeniona w naturalnych przywiązaniach ludzi. Jest tam, gdzie ludzie.

Kto naprawdę wierzy w to gadanie o populizmie, powinien zapytać, dlaczego cała Europa staje się „populistyczna”. Włochy są „populistyczne”, Polska jest „populistyczna”, Węgry są „populistyczne”, Wielka Brytania jest „populistyczna”. Ludzie próbują znaleźć jakiś sposób, by nadać polityce znaczenie. Tymczasem ciągle mówi im się, że nic nie mogą zrobić – bo „to populizm”.

Potrzebny jest długoterminowy rozwój demokratycznych, lokalnych instytucji, które mogą negocjować z żądaniami tych bogatych i potężnych

Jaka jest pana opinia na temat kondycji prawicy i konserwatyzmu we współczesnym świecie zachodnim? Czy zmierzamy w stronę lewicowo-liberalnej utopii, do społeczeństw, które są coraz bardziej otwarte w sensie Popperowskim, czy też będziemy mieli do czynienia ze zwrotem konserwatywnym lub kontrrewolucją?

Przecenia pan wewnętrzną spójność europejskiego konserwatyzmu. Europejski konserwatyzm jest pod względem intelektualnym bardzo rozczarowujący. Sprzeczność, która charakteryzuje współczesny konserwatyzm, polega na tym, że stara się on podtrzymywać tradycyjne wartości, prowadząc jednocześnie politykę gospodarczą, która te wartości niszczy. Jak można być oddanym globalnym wolnym rynkom, a jednocześnie bronić granic państwowych? Jednocześnie głosić prawdziwą demokrację? Cała ta wojna kulturowa, z jaką mamy dziś do czynienia, jest wynikiem porzucenia krytyki rynku zarówno przez lewicę, jak i prawicę.

Unia Europejska, zwłaszcza po Maastricht i Lizbonie, jest bardzo przywiązana do swobodnego przepływu kapitału, siły roboczej, towarów i usług. Odmawia rządom jakiejkolwiek zdolności do realizacji strategii przemysłowych lub rolnych, które nie są spójne i komplementarne z dalszą integracją wspólnoty europejskiej. Innymi słowy, na poziomie kraju nie można zrobić nic znaczącego. Nie można działać. Tak więc dylemat europejskiego konserwatyzmu polega na tym, że jego retoryka budzi sympatię klasy robotniczej, ale na tym się kończy. Brakuje działań. Widzieliśmy to na przykładzie Trumpa w Stanach Zjednoczonych: cała masa retoryki i absolutnie żadnych zmian w działaniu.

W książce „Blue Labour. Polityka dobra wspólnego” krytykuje pan globalizację w jej obecnej formie. Czy globalizacja nie podniosła jakości życia na całym świecie?

Kwestionuję to myślenie w taki sam sposób, w jaki kwestionuję argument, że komunizm doprowadził do podniesienia poziomu życia w całym bloku wschodnim. Tak się składa, że elektryfikacja nastąpiła także na Zachodzie.

Owszem, podniósł się standard życia. Zmiany następują. Ale podam jedną daną dotyczącą Stanów Zjednoczonych, która obrazuje moje stanowisko w sprawie globalizacji w ciągu ostatnich 50 lat. W ujęciu realnym płace wzrosły o 1%, a zyski przedsiębiorstw – o 185%. W tym podejściu zabrakło dobra wspólnego. Rozwój był czysto kapitałowy, powiedziałbym, że nawet w Polsce, gdzie ludzie są pracowici, ciężko pracują i są odważni, nadal mamy do czynienia z dużymi obszarami ubóstwa. Istnieje znaczna liczba „przegranych” i będzie się ona zwiększać. Dostaliśmy natomiast niezapośredniczoną wolność kapitału. Tak, by zdobyć jak największy zysk w największym możliwym tempie kosztem robotników, rolników, ludzi z mniejszych miejscowości. Konieczne jest zbudowanie alternatywy.

UE odmawia rządom jakiejkolwiek zdolności do realizacji strategii przemysłowych lub rolnych, które nie są spójne i komplementarne z dalszą integracją wspólnoty europejskiej. Innymi słowy, na poziomie kraju nie można zrobić nic znaczącego

Przenieśliśmy cały nasz kapitał, całe nasze odziedziczone bogactwo, do Chin, gdzie nie było wolnych i niezależnych związków zawodowych, nie było strajków, nie było demokracji, nie było wolności. Mieliśmy do czynienia z całkowitą jednością interesów między wielkim kapitałem a najbardziej okrutną, nikczemną i paskudną formą rządów autorytarnych, jaką kiedykolwiek widzieliśmy. Rządy sowieckie w porównaniu z chińskim komunizmem były niezdarne i chaotyczne. A dziś słyszymy: „O Boże, Chiny nie są liberalną demokracją. O Boże, nie zgadzają się na nasze warunki”. A jednak jest to obecnie wielkie globalne mocarstwo. I to wrogie wobec naszych interesów. Mierzymy się dziś ze złudzeniami przyjętej formy globalizacji.

Blue Labour – tworzony przez pana nurt w brytyjskiej Partii Pracy – ma być alternatywą dla globalnego liberalizmu. Jakie są podstawowe założenia tego nurtu?

Kto naprawdę chce poznać podstawowe założenia Blue Labour, powinien spojrzeć na ruch „Solidarności” i jego publikacje między mniej więcej 1981 r. a 1984 r. Mówię o tym, ponieważ chcę wyrazić moją wdzięczność wobec Polaków za to, co zrobili.

Co do założeń: po pierwsze nie jesteśmy istotami dążącymi do maksymalizacji zysku. Nie jesteśmy istotami, które ponad wszystko pragną indywidualnej mocy. Jesteśmy istotami społecznymi. To, za czym tęsknimy, to miłość i sensowna praca oraz poczucie własnego miejsca, związku z ludźmi. To pierwsze założenie jest więc wprost arystotelesowskie i katolickie.

Po drugie, Blue Labour zakłada, że kapitalizm niezapośredniczony przez demokratyczną politykę jest systemem opartym na wyzysku. Po trzecie: państwo bez aktywnego społeczeństwa, które chroniłoby wewnętrzne tradycje, jest skrajnie opresyjne i autorytarne. Po czwarte: miejsca, w których mieszkamy, są bardzo ważne. I istnieje potrzeba demokratycznej organizacji społeczeństwa w tych miejscach. Piąte założenie jest takie, że lepiej popełniać błędy, niż nie mieć możliwości popełnienia jakichkolwiek błędów, ponieważ wówczas jesteśmy całkowicie podporządkowani wszechwładnemu, centralnemu państwu, jakim jest rynek.

Idea Blue Labour jest spójna z nauczaniem społecznym Kościoła w jej teologicznych i filozoficznych założeniach dotyczących społecznej natury osoby, ogromnego znaczenia zdecentralizowanej demokracji, godności pracy. Jest to również polityka bardzo patriotyczna, nastawiona na to, by każdy kraj mógł znaleźć własny sposób na zorganizowanie się i nie musiał podlegać ogromnym siłom homogenizacji.

Gdzie zatem pana zdaniem w praktyce powinniśmy ograniczyć globalizację lub się z niej wycofać?

Zacznijmy od trudnych obszarów. Migracje to kwestia polityki, nie praw człowieka. Polityka migracyjna powinna być przedmiotem narodowej dyskusji i głosowania. Ostatecznie swobodny przepływ osób jest tak naprawdę korzystny tylko dla bogatych i potężnych. Jestem za imigracją. Jestem jej wielkim zwolennikiem, ale musi następować za zgodą ludzi. W przeciwnym razie jest tylko sposobem tworzenia podziałów i obniżania płac.

Po drugie: całkowicie jasne stało się dla mnie w czasie pandemii, że poleganie na rozszerzonych łańcuchach dostaw w celu zaspokojenia potrzeb – to fantazja. Udowodniła to nasza niezdolność do lokalnej produkcji leków, a nawet maseczek. Dlatego uważam, że posiadanie narodowej strategii przemysłowej w celu zaspokojenia własnych potrzeb państwa jest kwestią fundamentalną w sztuce rządzenia.

Polityka migracyjna powinna być przedmiotem narodowej dyskusji i głosowania. Ostatecznie swobodny przepływ osób jest tak naprawdę korzystny tylko dla bogatych i potężnych

Po trzecie: utowarowienie w warunkach globalizacji. „Utowarowienie” to okropne słowo, ale jedyne, które wyraża to, co chcę wyrazić. Woda staje się towarem. Przyroda staje się towarem. Człowiek staje się towarem. O nie! To nie są towary. To dziedzictwo, które otrzymujemy i o które powinniśmy dbać. Rozwiązaniem jest strategia przemysłowa połączona z taką polityką rynku pracy, w której robotnicy są szanowani i szkoleni w taki sam sposób, w jaki szkolimy i szanujemy prawników i lekarzy. Taki sam stosunek powinniśmy mieć do hydraulików i elektryków. Wiem, że w Polsce ten dyskurs jest trudny do przyjęcia ze względu na spuściznę komunizmu, który z pozoru wywyższał robotników, ale w rzeczywistości nie dawał im wcale wolności i godności. Ale tego dyskursu się trzymam.

Czwartym obszarem o dużym znaczeniu jest suwerenność demokratyczna. To znaczy: wspólnota narodowa, polityczna powinna mieć władzę decydowania o tym, jak żyje i jak się organizuje.

Poparł pan Brexit i mocno krytykuje pan UE. Co zarzuca pan Unii?

Źle się dzieje w Unii Europejskiej. A w głębi jest ona zdominowana przez interesy niemieckie i francuskie. Dziś widzimy, że ci aktorzy są przeszkodą w rozwoju nowej polityki, która jest bardzo silna w obronie narodowej suwerenności.

Polska wiele zyskała na wejściu do Unii.

W książce „Unnecessary Suffering” wyraziłem ogromny szacunek wobec powojennego systemu niemieckiego i tamtejszych subsydiów dla drobnych rolników. W tym systemie reprezentacja pracowników była obowiązkowa w zarządach spółek liczących ponad 50 osób. Nie wolno było wchodzić na rynek pracy komuś, kto nie miał potwierdzonych kwalifikacji zawodowej. Chciałbym jednak, aby Polacy zrozumieli, że Niemcy nie rozszerzyły swojego systemu na Polskę. Że tak naprawdę odmówiły wam, Polakom, tego systemu i zażądały od was przejścia terapii szokowej w postaci planu Balcerowicza. To doprowadziło do zniszczenia ogromnej części waszego rolnictwa i przemysłu oraz podporządkowania ich sile rynku.

Mówi się, że w tamtych czasach dla Polski nie było alternatywy.

To jest właśnie to, co zawsze robią hegemoniczne potęgi. To ich sztuczka. „Nie ma alternatywy”. Rzeczywistość polityki jest taka, że alternatywa zawsze istnieje.

Jeśli chodzi o waszą integrację ze strukturami NATO i Europy Zachodniej, całkowicie rozumiem ograniczenia, jakim musieliście się poddać. Jednak teraz świat się zmienia, Ameryka mówi o nowej strategii przemysłowej polegającej na przeniesieniu lub przywróceniu przemysłu do własnego państwa w kontekście globalnej rywalizacji z Chinami. Polska ma silniejszą pozycję i może negocjować swoją autonomię. W systemie międzynarodowym pojawiają się rysy. A te trzeba umiejętnie wypełniać i umiejętnie negocjować. Bardzo interesująca wydaje mi się jedność interesów między Polską a Wielką Brytanią w odniesieniu do rosyjskiej inwazji na Ukrainę i odpowiedzi wojskowej na nią.  Jesteśmy teraz na zakręcie i obowiązkiem mojego kraju jest przyjęcie pozycji internacjonalistycznej. Chciałbym ujrzeć pokojową konfederację wolnych państw europejskich, które łączy wolny handel realnymi towarami, ale w której istnieje też możliwość realizacji własnych interesów narodowych w ramach strategii przemysłowej danego państwa. Myślę, że Wielka Brytania i Polska okazały się naturalnymi sojusznikami w odpowiedzi na rosyjską inwazję – oba te państwa natychmiast zrozumiały jej naturę.

Jeśli – z drugiej strony – spojrzeć na Niemcy i Francję oraz ich zachowanie po inwazji Rosji, to widać, że Niemcy są niezwykle niechętne do odejścia od gospodarki przemysłowej opartej na otwartych relacjach Moskwa-Berlin, na taniej energii. W istocie ta polityka gospodarcza podporządkowuje demokrację w przestrzeni między Berlinem a Moskwą interesom Niemiec i Rosji. Francja nadal opowiada się za wizją europejskiej autonomii wojskowej i pragnie wspólnej europejskiej strategii wojskowej, w którą włączona będzie ostatecznie także Rosja. Zarówno Niemcy, jak i Francja nie zadziałały z wystarczającą siłą i szybkością w odpowiedzi na rosyjską inwazję. Nadal chcieliby takiego rezultatu działań politycznych i negocjacji, który przywróciłby status quo sprzed roku. Państwa, które mają w tym zakresie swoje, bardzo żywotne interesy – Polska, kraje bałtyckie, państwa skandynawskie – chcą znacznie silniejszej odpowiedzi w ramach NATO, ale także w ramach wspólnych działań europejskich.

Spójrzmy na Polskę. Główną ideą Prawa i Sprawiedliwości jest mieszanka katolickiego konserwatyzmu, powrotu do starego porządku, z lewicowymi rozwiązaniami w polityce społecznej. Ten opis może trochę przypominać pana światopogląd. A jednocześnie Prawo i Sprawiedliwość niszczy państwo, jego instytucje, sądownictwo, praworządność. Zmieniło media publiczne w tubę propagandową, jak w czasach PRL-u. Co sądzi pan o polskim rządzie w świetle tych sprzeczności?

Tragedia Polski polega na tym, że uzyskała ona niepodległość w epoce, w której nie mogła utrwalić swojej suwerenności ani niezależności. Musiała bowiem dostosować się do wymagań Zachodu. A to oznaczało, że musiała stać się agresywnie kapitalistyczna i korporacjonistyczna. Polska przodowała więc w rozwijaniu polityki opartej głównie na wojnie kulturowej, a nie na strategii gospodarczej, zwłaszcza przemysłowej czy rolnej. Doprowadziło to do masowej imigracji, do zubożenia całych regionów, do polityki resentymentu, wciąż zmagającej się z dziedzictwem komunizmu.

Z tej perspektywy pojawienie się Prawa i Sprawiedliwości oraz różnych partii liberalnych ma sens: Unia Europejska odmówiła bowiem Polsce możliwości stworzenia prawdziwie suwerennego państwa narodowego. Nie było to możliwe, bo trzeba było zintegrować się z Zachodem i – powtarzam – całkowicie rozumiem związane z tym ograniczenia. Jednak dziś, kiedy Wielka Brytania opuściła Unię Europejską, przynajmniej może istnieć jakaś przestrzeń dla rozwoju partii politycznych, związanych naprawdę z interesami ogółu, interesami pracowników i rolników, z potrzebami różnych regionów Polski. W Polsce taka polityka nigdy nie mogła się narodzić. Prawo i Sprawiedliwość retorycznie wypełniło tę przestrzeń, ale nie może przeciwstawić się Unii Europejskiej po Maastricht i Lizbonie. Więc opowiada te same stare historie. Zgadzam się też, że PiS niszczy praworządność. Ale pogląd, że prawo nie jest ograniczone przez wspólnotę polityczną, że stoi poza nią i nie można na nie wpływać, jest całkowicie sprzeczny z doświadczeniem historycznym. Musi więc odbyć się dyskusja na temat legitymizacji prawa.

Czy widzi pan jakieś sensowne alternatywy dla polskiej polityki?

Sensowna polityka w Polsce musiałaby działać poprzez demokrację, musiałaby modyfikować i łagodzić kierunek, w którym podąża społeczeństwo, zarówno poprzez gospodarkę, jak i politykę społeczną. Obawiam się jednak, że przed Polską nie stoi wiele sensownych alternatyw. Ze względu na charakter konsensusu międzynarodowego i formy instytucji, w które Polska się włączyła, nigdy nie była ona w stanie wypracować poważnej polityki narodowej w zakresie budownictwa publicznego, przemysłu, żywności, wody, energii, tych wszystkich kwestii związanych z autonomią narodową, które są kluczowe dla ukształtowania się suwerenności. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość nie jest jedyną polską partią specjalizującą się w wojnach z demonami i iluzorycznymi wrogami. A tak naprawdę problemem jest bezsilność.

W Wielkiej Brytanii trwa zacięta walka polityczna. Jednak tam polaryzacja społeczna nie wydaje się aż tak ostra jak w Polsce, gdzie walczące siły, rząd i opozycja nawzajem nazywają się przestępcami czy zdrajcami, grożą sobie nawzajem więzieniem. Ludwik Dorn powiedział mi w wywiadzie, że w Polsce brakuje doktryny państwa, rozumianej jako zbiór wspólnych zasad i celów, co do których zgadzają się wszystkie strony sceny politycznej. O ile mi wiadomo, w Wielkiej Brytanii istnieje coś takiego. Jak to się dzieje, że w Wielkiej Brytanii taka doktryna może być utrzymana?

Ważną rolę odgrywa monarchia. Myślę, że to bardzo ważne, że głowa naszego państwa nie jest politykiem partyjnym. Jestem nietypowym socjalistą, bo popieram monarchię. Monarchia konstytucyjna jest bardzo pięknym ustrojem, dzięki któremu ludzie mogą mieć z głową państwa więź nieopartą na kwestiach partyjnych.

Drugim czynnikiem jest błogosławieństwo naszej geografii. Jesteśmy wyspą. Nie zostaliśmy podbici od 1066 roku i nadal nie wybaczyliśmy Francuzom tego, że kiedyś nas podbili. Stworzyliśmy też bardzo elastyczny system prawny. Nie mamy spisanej konstytucji, więc możemy wprowadzać duże zmiany w systemie demokratycznym. Jedną z rzadko omawianych cech naszej niepisanej konstytucji jest to, że prowadzi ona jednocześnie do większej stabilności i zdolności do zmian. Owszem, mieliśmy do czynienia z ogromną schizmą wokół Brexitu. Ale ta decyzja została podjęta demokratycznie. Było referendum, a potem konserwatyści wygrali w 2019 roku. A moja partia, która była bardzo za pozostaniem Wielkiej Brytanii w UE, stwierdziła: „Dobrze, akceptujemy werdykt ludu i będziemy działać w tych ramach”.

Mamy też bardzo długą historię demokracji. Na przestrzeni lat wytworzyły się ważne konwencje: na przykład, kiedy Boris Johnson okłamał parlament – musiał odejść. Członkowie jego własnej partii powiedzieli: „Musisz odejść; nie można kłamać przed parlamentem”. Cenimy demokrację i wolność. Dlatego opuściliśmy Unię Europejską.

Kiedy nie ma naprawdę istotnych wartości, kiedy stawki są bardzo niskie, wtedy pojawia się nienawiść. Wtedy wszyscy oskarżają się nawzajem o bycie zdrajcami, przestępcami, kłamcami i złodziejami. Prawda jest bowiem taka, że ostatecznie nie ma wielkiego znaczenia, kto wygra następne wybory w Polsce – bo będziecie podlegać tym samym prawom, na które nie macie wpływu. Nie jestem wielkim fanem Henry’ego Kissingera, ale kiedyś trafnie powiedział, że dyskusje akademickie są tak zajadłe, ponieważ stawka w nich jest wyjątkowo niska.

Czy uważa pan, że w Polsce możliwe jest jeszcze stworzenie tak stabilnej kultury politycznej, jak w Wielkiej Brytanii? Czy też w czasach postpolityki, polityki twitterowej, jest już za późno?

Nie jest za późno. Musicie tylko zrozumieć, że jesteście na bardzo wczesnym etapie budowania państwa. Polska podjęła pewne decyzje o integracji z UE i NATO, ze światem zachodnim, które były decyzjami bardzo stanowczymi – i przyniosły one duże konsekwencje w zakresie braku rozwoju instytucji państwa i społeczeństwa, braku rozwoju samorządności. Ale droga przed wami nie jest zamknięta. Polska jest jak mój kraj. Jest wieczna. Nie zginie. To dzieło na wiele wieków.

G.K.Chesterton, który jest dla pana ważnym autorem, podkreślał, że nie tylko wielki biznes, ale i państwo może być zagrożeniem dla wolności. Myślę, że idea dobrze rozumianej wolności jest panu również bliska. W Polsce mamy za sobą traumatyczne doświadczenia realnego socjalizmu. Jak partie socjalistyczne, stawiając na dobro wspólne, mogą uchronić się przed pokusą zbudowania państwa-Lewiatana, kontrolującego wszystko przez biurokrację?

Podstawową kwestią jest to, że partie socjalistyczne w całej Europie Wschodniej – a Polska nie jest tu wyjątkiem – całkowicie utraciły swoją legitymację. Nawet w Polsce, gdzie socjaldemokracja była bardzo istotną częścią polskiej tradycji narodowej. Gdzie samoorganizujący się w okresie międzywojennym ruch robotniczy stał się absolutną podstawą oporu wobec komunizmu. Czas jednak na nową historię. Dziś macie doświadczenie ponad 30 lat wolnego rynku. Mam nadzieję, że ci, którym zależy na pomyślności ludzi pracy, zaczną wreszcie tworzyć własną politykę. Politykę, która będzie musiała radykalnie różnić się od wszystkiego, co obowiązywało tu przez sto lat. Mieliście „Solidarność”. Chcę tylko przypomnieć, że „Solidarność” jako partia zdobyła grubo ponad 90% głosów w pierwszych, częściowo wolnych wyborach – a następnie rozmontowała politykę, za którą wcześniej się opowiadała. Lech Wałęsa powiedział wówczas, że jeśli zrobi to, co mówi „Solidarność”, to zablokuje proces reform. Zachodni kapitalizm bezwzględnie wymagał od Polski podporządkowania się systemowi, który negował wyrażenie demokratycznych życzeń Polaków.

Polska podjęła pewne decyzje o integracji z UE i NATO, ze światem zachodnim, które były decyzjami bardzo stanowczymi – i przyniosły one duże konsekwencje w zakresie braku rozwoju instytucji państwa i społeczeństwa, braku rozwoju samorządności

W ruchu „Solidarności” ważne było to, że był on zarówno patriotyczny, jak i internacjonalistyczny. Solidaryzował się z innymi krajami walczącymi wówczas z sowieckim totalitaryzmem. Był i konserwatywny, i radykalny. Czerpał inspirację i z kościoła, i z ruchu robotniczego. Ufał ludziom. Wierzy pan w to? Ufał ludziom podejmującym decyzje, a ich decyzje miały moc. To jest polska polityka, której sprzyjam. Powrót do „Solidarności”. Kto uważa, że to przestarzałe, niech pomyśli jeszcze raz. To idea pomocniczości, decentralizacji, samorządnych miast, autonomicznych uniwersytetów i pracowników w zarządach spółek. Idea Polski jako lidera wolnego świata. Wszystko to w pełni pasuje do dzisiejszych czasów. Polska znalazła się w pułapce – i miała wybór między Rosją i Niemcami lub Rosją i Stanami Zjednoczonymi. Teraz jest znacznie bardziej równorzędnym partnerem dla krajów skandynawskich, krajów bałtyckich i Wielkiej Brytanii. Może potwierdzać swoją autonomię na nowe sposoby. Potrzeba nowej politycznej konstelacji, której bliska jest wolność, ale rozumiana nie tylko w kategoriach praw. Chodzi o wolność rozumianą jako samorządność pozbawiona ingerencji państwa. Problem z PiS-em polega na tym, że tej idei nie rozumie.

Maurice Glasman – (ur. w 1961 roku w Londynie) – brytyjski teoretyk polityczny, komentator i nauczyciel akademicki. Wykłada na London Metropolitan University. Twórca idei Blue Labour rozwijanej w ramach Partii Pracy. W Izbie Lordów zasiada od 2011 roku.

Zdjęcie główne: members.parliament.uk