Wir wollen ein gleichberechtigter Partner für Deutschland in der neuen euroatlantischen Konstellation sein

Es ist schon 30 Jahre her, dass der Vertrag über gute Nachbarschaft und freundschaftliche Zusammenarbeit mit Deutschland unterzeichnet wurde. Wie sieht Ihrer Meinung nach die Bilanz der polnisch-deutschen Beziehungen in dieser Zeit aus?

Entgegen der Meinung vieler Publizisten und Politiker halte ich die polnisch-deutschen Beziehungen für gut oder zumindest für anständig. Denn sie beruhen auf sehr soliden, objektiven Grundlagen. Der Jahresumsatz im Handel erreicht bereits fast 130 Mrd. Euro. Allein im Rahmen der deutsch-polnischen Jugendzusammenarbeit haben bis 2019 mehr als 3 Mio. junge Menschen am Austausch teilgenommen. Und das Netz der Partnerschaften zwischen polnischen und deutschen Kommunalverwaltungen ist dicht geknüpft.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es viele Angelegenheiten gibt, bei denen wir unterschiedlicher Meinung sind. Manchmal sind diese Differenzen gravierend, wie im Fall des Bauvorhabens Nord Stream 2 oder allgemeiner in den bilateralen deutsch-russischen Beziehungen. Dies schwächt die Solidarität, auch im Energiebereich, nicht nur zwischen uns, sondern in der gesamten Europäischen Union. Auch in den polnisch-deutschen Beziehungen zeigt sich die Schwierigkeit, die seit Jahren bestehenden Probleme zu lösen, die bei gutem Willen innerhalb von einem oder zwei Jahren überwunden sein sollten.

Welche Probleme meinen Sie?

Es geht zum Beispiel um den Unterricht der polnischen Sprache in Deutschland. Unsere deutschen Nachbarn sind verpflichtet, dafür zu sorgen, dass ein solcher Unterricht stattfindet, was sich eindeutig aus dem Vertrag über gute Nachbarschaft und freundschaftliche Zusammenarbeit von 1991 ergibt. In der Praxis gibt es immer noch Schwierigkeiten damit, und es wird als Rechtfertigung dafür angeführt, dass die Zuständigkeit im Bereich der Bildung nicht beim Bund, sondern bei den einzelnen Ländern liegt. Das ändert aber nichts an den internationalen Beziehungen, denn das ist die Verpflichtung des deutschen Staates, und die Fragen der internen Kompetenzverteilung entbinden ihn nicht von dieser Verpflichtung. Dieses Problem ist seit dreißig Jahren ungelöst. Und ein wenig symbolisch zeigt es das Missverhältnis in unseren Beziehungen.

Polen hat keine eigenen Medien in Deutschland, und das deutsche Kapital hat in den letzten Jahren einen großen Teil der Medien in Polen kontrolliert und es kontrolliert sie immer wieder

Die Frage der Rückgabe des polnischen Eigentums ist in ähnlicher Weise zu interpretieren. Seit mehreren Jahrzehnten muss über die Rückgabe des durch das NS-Regime beschlagnahmten Eigentums verhandelt werden. Seit dreißig Jahren müssen Jahr für Jahr Gespräche über Dinge geführt werden, die eigentlich selbstverständlich sind. Die theoretischen Grundlagen der Rechtsstaatlichkeit sind in Deutschland vorbildlich aufgebaut, aber in der Praxis sieht es unterschiedlich aus. Das ist schade, denn es erschwert die Umsetzung ehrgeizigerer Projekte, die unseren Gesellschaften dienen und unsere Länder enger miteinander verbinden würden.

Ich kann nicht umhin, nach den eindeutig nicht wohlwollenden Signalen gegenüber Deutschland zu fragen, die von Seiten der Regierenden oder der öffentlichen Medien ausgehen. Zu nennen sind hier z.B. die Äußerungen verschiedener Politiker (z.B. des Abgeordneten Marek Suski), Absage des Treffens zwischen Präsident Andrzej Duda und Bundeskanzlerin Angela Merkel, die Probleme bei der Erteilung der Genehmigung für die Ankunft von Botschafter von Loringhoven, ganz zu schweigen von den Newstickern im Nachrichtenfernsehen TVP Info.

Ich habe von ungelösten Problemen, aber auch von neuen Spannungsquellen gesprochen. Sie alle führen zu einem Gefühl der Asymmetrie in den polnisch-deutschen Beziehungen. Polen versucht, seine Verpflichtungen ehrlich zu erfüllen, während unser westlicher Nachbar als noch stärkerer Partner seinen Vorteil nutzen kann. Dadurch werden alte Wunden aufgerissen und Ressentiments wiederbelebt. Auch andere Gegebenheiten verstärken das Gefühl der Asymmetrie. Polen hat keine eigenen Medien in Deutschland, und das deutsche Kapital hat in den letzten Jahren einen großen Teil der Medien in Polen kontrolliert und es kontrolliert sie immer wieder. Die meisten dieser Medien sind liberal – und es geht nicht darum, dass sie der Partei „Recht und Gerechtigkeit“ (PiS) feindlich gesinnt sind, aber sie stehen der polnischen Tradition, der Geschichte, der katholischen Kirche und damit in der Praxis einem großen Teil der Polen kritisch gegenüber. Hinzu kommt die ständige und oft gnadenlose Kritik seitens der deutschen Medien an allem, was für unsere Identität wichtig ist. Ich kenne Deutschland, weil ich dort studiert habe, und ich weiß, dass viele Deutsche ähnliche Gefühle gegenüber den deutschen Medien haben, aber in Polen ist dies nicht allgemein bekannt, das nationale und das ideologische Element überlappen sich miteinander, daher die Gefühle und Reaktionen, manchmal vielleicht sogar Überreaktionen. Auf jeden Fall möchten wir, dass die polnisch-deutschen Beziehungen partnerschaftlicher werden.

Es ist natürlich darauf hinzuweisen, dass beispielsweise die Grünen in Deutschland in den letzten Jahren zu erkennen begannen, dass der Bau von Nord Stream 2 ein riskantes Unterfangen war

Deutschland ist ein wirtschaftlich stärkerer Staat – es ist schwierig, dass diese Beziehung völlig symmetrisch ist.

Das stimmt, aber heute ist der Unterschied in den Potenzialen nicht so groß, dass wir die Erwartung nicht formulieren sollten, dass die Beziehungen gleichwertig sind. Übrigens würde dies den langfristigen Kontakten zwischen unseren Gesellschaften dienen. Inzwischen ist ein beträchtlicher Teil der deutschen Seite davon überzeugt, dass man die Herrschaft der Rechten in Polen abwarten muss. Ein solches Denken muss zu einer reservierten Haltung führen.

Sie haben ein wenig über die historische Politik gesprochen. Wir kommen in dieser Politik immer wieder auf den Zweiten Weltkrieg zurück, und es wird zum Beispiel ab und zu das Thema der Kriegsreparationen angesprochen. Ist es nicht an der Zeit, ein neues Kapitel in dieser Politik aufzuschlagen, um bestimmte Dinge aus dem Zweiten Weltkrieg als zwischen Polen und Deutschland vereinbart anzuerkennen?

Es ist nicht möglich, sich auf einfache Weise von der Geschichte zu distanzieren. Nach 1989 gab es Versuche, dies zu tun, aber sie blieben hinter den Erwartungen vieler von uns zurück. Ungeklärte und ungelöste Angelegenheiten treten immer wieder auf. Ich glaube aber nicht, dass historische Fragen die polnisch-deutschen Beziehungen besonders stark belasten. Und sie determinieren die Qualität der aktuellen Beziehungen nicht. Sie sind derzeit vor allem durch die bereits erwähnten Fragen der Energiepolitik, der deutsch-russischen Beziehungen und des deutschen Einflusses auf die europäische Politik bezüglich der Justizreform in Polen geprägt. Die Geschichte tritt erst an einer weiteren Stelle auf.

Und sehen Sie eine Chance für eine Einigung in Bezug auf die Energiepolitik und die deutsch-russischen Beziehungen?

Die Energiepolitik befindet sich in einer Sackgasse. Die deutsche Seite behauptet, andere Werte, einschließlich der europäischen Solidarität, müssten in den Hintergrund treten, weil die Energieinteressen und die Sicherheit Deutschlands eine deutsch-russische bilaterale Zusammenarbeit erfordern würden. Es ist natürlich darauf hinzuweisen, dass beispielsweise die Grünen in Deutschland in den letzten Jahren zu erkennen begannen, dass der Bau von Nord Stream 2 ein riskantes Unterfangen war. Dass es die Glaubwürdigkeit Deutschlands in Europa schwächt. Es kann auch zu sozialen und wirtschaftlichen Störungen führen, die nicht von allen vorausgesehen wurden, wie die hohen Gaspreise in Europa in den letzten Monaten gezeigt haben.

Deutschland kritisiert, was der EuGH kritisiert – die übermäßige Politisierung der Wahl der Mitglieder des Verfassungsgerichts und des Landesrates für Gerichtswesen. Dies entspricht dem Grundsatz der Unabhängigkeit der Justiz nicht.

Die Rechtsstaatlichkeit als Verfassungsgrundsatz bestimmt weder die Existenz noch die Funktionsweise des Verfassungsgerichtswesens oder eines Organs wie der Landesrat für Gerichtswesen. In den Niederlanden gibt es kein Verfassungsgericht, so wie es auch im Vereinigten Königreich keins gab. In Deutschland hingegen werden die Entscheidungen über die Ernennung von Richtern weitgehend von den Vertretern der Exekutive getroffen. Sowohl in Deutschland als auch in Polen erfolgt die Wahl der Verfassungsrichter durch das Unterhaus des Parlaments.

Was die Organisation der Justiz anbetrifft, gibt es keinen einheitlichen europäischen Standard. Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass ein solcher Standard existiert und sich aus dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit ergibt, müsste er auf alle Länder gleichermaßen angewendet werden. Dies ist jedoch nicht der Fall, und die Beurteilung erfolgt nach ad hoc ausgewählten Regeln in Bezug auf ad hoc ausgewählte Länder.

Das von Ihnen dargestellte Bild der deutsch-polnischen Beziehungen sieht ziemlich schwarz aus.

Deshalb sind manche Leute der Meinung, dass unsere Beziehungen nicht die besten sind. Ich glaube das nicht. Aber ich glaube auch nicht, dass es der richtige Weg ist, so zu tun, als gäbe es keine Probleme, oder die Unterordnung zu akzeptieren. Ich sehe und schätze die guten Dinge. Seit letztem Jahr haben wir endlich eine Entscheidung über den Bau der Gedenkstätte für die polnischen Opfer in Berlin. Es hat lange gedauert, aber heute kann man hoffen, dass ein Denkmal und ein Dokumentationszentrum entstehen werden. Hochachtung gebührt dem Initiator, Dr. Florian Mausbach, und all jenen, wie Prof. Rita Süssmuth, den Abgeordneten fast aller Fraktionen, insbesondere Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN), Paul Ziemiak (CDU/CSU), Dietmar Nietan (SPD), Thomas Nord (DIE LINKE), Alexander Müller (FDP), die sich auf deutscher Seite dieser Initiative angeschlossen haben. Vieles deutet darauf hin, dass es auch gelingt, zur Renovierung und Rückgabe des Polnischen Hauses in Bochum zu führen, was ein seit Jahren ungelöstes Problem war.

Lassen Sie uns über Polen und Deutschland in einem globalen Kontext sprechen. Im Jahr 2020 wurde ein Vorschlag seitens der deutschen Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer gemacht. Sie rief zu einer Annäherung zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten auf. In dieser Konstellation wäre Deutschland der Hauptpartner der Vereinigten Staaten in Europa. Können Sie sich vorstellen, dass es nach der Bundestagswahl in Deutschland tatsächlich zu einer solchen Annäherung kommen könnte?

Die Auffassung von Ministerin Annegret Kramp-Karrenbauer lag nahe bei der unseren, denn wir sind für eine enge transatlantische Beziehung und glauben, dass sie für die Sicherheit Europas entscheidend ist. Aber die Christdemokraten haben die Wahl verloren und es ist unklar, wie die deutsche Außenpolitik aussehen wird. Die Beziehungen von Präsident Joe Biden zur Linkskoalition in Deutschland mögen gut sein, vor allem auf der Ebene der persönlichen Kontakte und der Rhetorik. Es ist jedoch nicht sicher, dass sich der Trend ändern wird. In den letzten Jahrzehnten sehen wir ein allmähliches Auseinanderdriften zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten. Es liegt im gemeinsamen transatlantischen Interesse, auch von Polen und Europa, diesen Prozess zu stoppen. Es wäre eine gute Nachricht, wenn es – unabhängig davon, wie die zwischenparteilichen Verhandlungen nach der Wahl in Deutschland und in den USA nach der nächsten Wahl ausgehen – zu einer Annäherung zwischen Deutschland und Amerika käme. Dies würde eine Stärkung der NATO und der transatlantischen Beziehungen bedeuten. Allerdings gibt es in dieser Hinsicht wahrscheinlich mehr Befürchtungen als Hoffnungen.

Warum?

Ausschlaggebend sind objektive Gründe, unabhängig davon, wer in den USA Präsident ist und wer in Europa regiert, obwohl dies an sich für diese Beziehungen nicht bedeutungslos ist. Der asiatisch-pazifische Raum hat für Amerika zunehmend an Bedeutung gewonnen, da sich dort die wichtigsten politischen und wirtschaftlichen Interessen zu konzentrieren beginnen. China ist zum Hauptkonkurrenten der USA geworden. Dies führt dazu, dass die Bedeutung Europas abnimmt, was nicht bedeutet, dass es nicht weiterhin wichtig ist. Gleichzeitig erwarten die Befürworter der Föderalisierung Europas nicht, dass sich Amerika wie bisher in Europa engagieren wird. Dieses Engagement ist sogar ein Problem für sie. Wenn man eine gemeinsame Armee in der Europäischen Union will, relativiert man meist die Notwendigkeit einer starken NATO. Die polnischen Rechten versuchen, dieser Tendenz entgegenzuwirken und enge transatlantische Beziehungen anzustreben. Unserer Meinung nach liegt dies nach wie vor im Interesse Polens, Europas und Amerikas.

Wie könnte Polen dies anstreben?

Dies ist kein Ziel, das nur für die Zukunft gilt, denn eine solche Politik wird von uns geführt. Als Ergebnis des NATO-Gipfels 2016 in Warschau wurde die Ostflanke des Bündnisses gestärkt. Wir sorgen für die Präsenz amerikanischer Soldaten in Polen sowie Mittel- und Osteuropa, bauen die Zusammenarbeit im Bereich der militärischen Technologie und Ausrüstung aus und verstärken die wirtschaftliche Zusammenarbeit im weiteren Sinne.

Gleichzeitig erwarten die Befürworter der Föderalisierung Europas nicht, dass sich Amerika wie bisher in Europa engagieren wird. Dieses Engagement ist sogar ein Problem für sie

Auf politischer Ebene werden die transatlantischen Beziehungen durch die Drei-Meere-Initiative gestärkt, in der wir stark engagiert sind. All dies wirkt Tendenzen entgegen, die die europäisch-amerikanischen Beziehungen schwächen.

Und sehen Sie Initiativen, die sowohl Polen als auch die Vereinigten Staaten und Deutschland einbeziehen würden?

Diese Initiativen werden im Rahmen der NATO und der OECD ergriffen, denen wir alle angehören. Es wäre gut, wenn die sicherheitspolitischen Fragen, vor allem im Osten, ein Gegenstand des gemeinsamen und solidarischen Engagements wären. Wie jetzt, wo in allen drei Hauptstädten die Überzeugung vorherrscht, dass die Krise an der polnisch-weißrussischen Grenze einen instrumentalisierten Charakter hat, d.h. dass sie Teil eines Hybridkrieges ist, der von Weißrussland mit Unterstützung Russlands geführt wird. Ob es möglich sein wird, die Solidarität in der Ostpolitik auf Dauer aufrechtzuerhalten, ist unklar, obwohl es in unserem gemeinsamen Interesse wäre.

Da wir gerade von multilateralen Beziehungen sprechen: der 30. Jahrestag des Weimarer Dreiecks ist ohne großes Aufsehen vorübergegangen. Diese Initiative scheint tot zu sein. Ist sie Ihrer Meinung nach sinnvoll und kann sie in der Zukunft wiederbelebt werden?

Eine Wiederbelebung dieser Form der Zusammenarbeit wäre für ganz Europa von Vorteil. Es muss jedoch der Wille zur partnerschaftlichen Zusammenarbeit vorhanden sein, also muss es angenommen werden, dass jeder der gleichberechtigten Staaten das Recht hat, seine Überzeugungen zu äußern. Die Formel eines „Juniorpartners” und noch mehr die des „schweigenden Partners” ist für unser Land schwer zu akzeptieren. In Gesprächen hinter den Kulissen sagen deutsche Politiker manchmal, dass sie das Weimarer Dreieck gerne wiederbeleben würden, weil Polen ein Gegengewicht zu Frankreich bilden würde, was Deutschland eine komfortable Position in der Mitte verschaffen würde.

Was steht dem im Weg?

Ich denke, die Angelegenheiten, über die wir gesprochen haben: die deutsche Energiepolitik, die unilateralen Beziehungen zwischen Deutschland, aber auch Frankreich, und Russland, eine etwas paternalistische Haltung gegenüber Polen – die Erwartung einer gewissen Unterordnung, die sich in den Auseinandersetzungen um die Justizreformen ausdrückt.

Ludwik Dorn sagt in einem ausführlichen Interview, das ich mit ihm geführt habe, dass wir viel gewinnen könnten, wenn wir gemeinsam mit Deutschland Ostpolitik betreiben würden. Deutschland hat hier keinen anderen Partner als Polen. In einer solchen Situation hätte Polen auch eine viel stärkere Stimme in der Außenpolitik der Europäischen Union. Kann Polen Ihrer Meinung nach ein strategischer Partner für Deutschland in der Ostpolitik sein?

Eine solche Zusammenarbeit könnte für beide Länder von Nutzen sein. Aber der Wille muss sowohl auf polnischer als auch auf deutscher Seite vorhanden sein. Und wir wissen, dass dies nicht immer der Fall ist, unabhängig davon, wer an der Regierung ist. Die Entscheidungen über den Bau von Nord Stream 2 wurden getroffen, als Polen von der „Bürgerplattform“ (PO) regiert wurde, die gegenüber Deutschland wohlwollend und im Europäischen Parlament mit den Christdemokraten, die in Deutschland an der Macht waren, verbunden war. Trotzdem ist es nicht gelungen, Nord Stream 2 zu stoppen. Die Worte von Herrn Marschall Dorn sind grundsätzlich richtig, aber sie sind vielleicht Ausdruck von Wunschdenken – die Entscheidung, dass die Ostpolitik auf diese Weise nicht betrieben wird, wurde nicht in Warschau, sondern in Berlin getroffen.

Wenn man eine gemeinsame Armee in der Europäischen Union will, relativiert man meist die Notwendigkeit einer starken NATO

Polen sollte sicherlich versuchen, die deutsche Ostpolitik zu beeinflussen – aber ohne sich Illusionen darüber zu machen, dass unser bester Wille hier der entscheidende Faktor sein wird. Dieser Faktor werden die Interessen Deutschlands sein. Natürlich gibt es in Deutschland Kreise, die Polen gegenüber wohlwollender eingestellt sind und es in ihre Berechnungen einbeziehen, aber es gibt auch Kreise, die Polen gegenüber nicht wohlwollend eingestellt sind. Vor vielen Jahren, als ich am Westinstitut in Posen arbeitete, sagte dies der Leiter des polnischen Außenministeriums, der der Linkspartei angehörte. Wir sprechen hier also von einer Situation, die über den aktuellen parteipolitischen Kontext in Polen und Deutschland hinausgeht.

Und was kann Ihrer Meinung nach gemeinsam mit Deutschland getan werden, um unsere Beziehungen zu verbessern?

Außer den Änderungen in den strittigen Fragen, über die wir gesprochen haben, sicherlich ein großes gemeinsames Projekt. Das Paradebeispiel im Bereich der Wirtschaft in den deutsch-französischen Beziehungen ist die Zusammenarbeit bei der Produktion von Airbus. Vielleicht wäre ein solches polnisch-deutsches Unterfangen möglich. Es könnte sich aber auch um ein Projekt im Bereich der Infrastruktur handeln, z.B. den Bau einer Hochgeschwindigkeits-Bahnstrecke, die Warschau und Berlin oder vielleicht Warschau, Berlin und Paris verbinden würde. Ein solches Unterfangen könnte neben den wirtschaftlichen oder verkehrsbezogenen Vorteilen auch positive Emotionen wecken. Dies würde von unseren Gesellschaften leicht und natürlich verstanden werden, dies würde unsere Beziehung um etwas herum gestalten, das sowohl den Polen als auch den Deutschen dient. Dies würde den Weg für die Zukunft ebnen.

Bartłomiej Wróblewski – polnischer Politiker, Hochschullehrer und Jurist mit Schwerpunkt Verfassungsrecht, Doktor der Rechtswissenschaften, Sejm-Abgeordneter der 8. und 9. Wahlperiode (seit 2015), Mitglied und ehemaliger Vorsitzender der deutsch-polnischen Parlamentariergruppe.

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Der Text wurde im Rahmen eines von der Stiftung für Deutsch-Polnische Zusammenarbeit geförderten Projekts in der Projektlinie  „30 Jahre Nachbarschaftsvertrag – 30 Jahre SdpZ”