Bez technospowolnienia staniemy przed niemiłym wyborem: miękki czy brutalny autorytaryzm

Jarema Piekutowski: Czy podziela pan opinię, że na świecie mamy do czynienia z kryzysem demokracji liberalnej?  

Andrzej Zybertowicz: To nie jest mój wymysł, ani wrogów demokracji, tylko jej zwolenników. Na przykład pod współredakcją prof. Konstantego Wojtaszczyka kilka lat temu ukazała się książka „Zmierzch demokracji liberalnej?”1, wydana po konferencji, której się przysłuchiwałem. Niektórzy badacze pytali: czy to jest kryzys, czy raczej już zmierzch? Z kryzysów się wychodzi. Zmierzch, czyli ostania faza, agonia, czyli kres tej formy demokracji, jaka zapanowała na Zachodzie po II wojnie światowej. W najlepszym razie sytuacja co najmniej trudno odwracalna. 

Jakie jest pana zdanie? 

Jeśli nie zostaną nałożone jakieś filtry na zatrutą infosferę, jeśli nie nastąpi uporządkowanie technosfery, czyli powstrzymanie nieokiełznanych fal innowacji, z których jedne z drugimi się nieraz znoszą, przy okazji rodząc wstrząsy społeczne; jeśli nie będzie moratorium technologicznego, czyli wielkiego spowolnienia, które pozwoli ludzkości rozeznać się w tym, co się faktycznie ze światem dzieje – to nie da się powstrzymać zmierzchu demokracji liberalnej.  

Jak już wspomniałem wcześniej w naszej rozmowie, w 2017 roku wygłosiłem wykład w Trybunale Konstytucyjnym pod tytułem „Technologiczny strzał w demokrację i państwo prawa”2. Postawiłem tezę, że jeśli zawczasu nie zaczniemy myśleć o jakiejś formie uregulowania technologicznej dynamiki współczesności, to może się okazać, że niedługo staniemy przed bardzo niemiłym wyborem: albo miękki autorytaryzm, albo brutalny autorytaryzm. Nie będzie już innej ścieżki. Tak samo jak się mówi, że są różne kapitalizmy, że są różne demokracje, różne style kultury politycznej, to może niedługo będzie trzeba zacząć robić typologię autorytaryzmów, gdyż maksimum tego, co ludzkość będzie w stanie ocalić, będzie wyznaczał jakiś miękki autorytaryzm. A miękki to taki, w którym zgadzamy się, iż tortury są wykluczone. Żeby nie przyszły czasy, że coś takiego już będzie uznane za wielkie osiągnięcie. 

Jednak w wielu państwach Zachodu – w Niemczech, w Skandynawii, właściwie w całej zachodniej Europie – demokracja liberalna w miarę dobrze się trzyma. W Stanach Zjednoczonych nastąpiło pewne odejście od niej za czasów Trumpa, a teraz znowu wraca do łask. Na czym, pana zdaniem, polega ten zmierzch czy kryzys? 

To jest dobre pytanie. Nie mam prostej, wystarczająco przemyślanej odpowiedzi. Raczej garść intuicji. 

Proszę się nimi podzielić. 

Takie myślenie na głos – nasuwa mi się sytuacja z Francji związana z „żółtymi kamizelkami” i z lekturami, które mówią o opustoszałych regionach, umierających miastach i miasteczkach. Kraj o wielkiej wspaniałej tradycji, nagle jest wydrążany. Paryż staje się miejscem, w którym dobrze się czują dwie grupy ludzi: najbogatsi i ci, którzy ich obsługują, gdyż klasy średniej nie stać już na mieszkanie w Paryżu. Ta klasa średnia, która protestowała w żółtych kamizelkach, protestowała dlatego, że musi dojeżdżać ze swoich opustoszałych miejscowości do jakichś nie najlepszych miejsc pracy autami, czy motorami. Kiedy ceny paliwa skoczyły, zostało to odebrane jako życiowe zagrożenie. Tak jakby procesy oddolnej samoregulacji stanowiące od dekad siłę demokracji przestawały działać. 

Inny przejaw kryzysu: w Stanach Zjednoczonych połowa robotników ma mniejsze zarobki niż ich rodzice. Ta demokracja dobrze działa? Jeśli tak, to na jakim polu przebiega postęp? Mnożeniu genderów i literek w ciągu L-G-B-T-Q-I-A+ oraz niebinarnych form ludzkiego istnienia? Mówiąc po marksistowsku, to wygląda jak typowe opium dla mas – wokeism jako nowa świecka religia. 

Żyjemy w czasie progresu, gdzie supernieliczni kumulują wielkie fortuny, a zarazem wykupują miejsca w podziemnych bunkrach i kupują posiadłości w Nowej Zelandii na wypadek, gdy cały ład społeczny runie. A połowa klasy robotniczej mniej zarabia niż ich rodzice.  

Przyjrzyjmy się temu, co się dzieje w sztuce. Sztuka, mówi się, jest takim czułym detektorem, artyści często wcześniej rozpoznają to, czego badacze nie umieją jeszcze pomierzyć. Bez kłopotu znajdziemy na Netfliksie czy na HBO dużą liczbę filmów postapokaliptycznych, gdzie cała cywilizacja została zrujnowana i ludzie próbują się odnaleźć w „nowym” resztkowym świecie. Zadałem kiedyś na Twitterze pytanie, ile znacie filmów o przyszłości, science fiction z ostatnich lat, które są pozytywne. 

Czasem się zdarzają, na przykład „Interstellar”. Ale faktycznie rzadko.  

Tak, to piękny film pokazujący siłę ludzkiego rozumu i ludzkiej miłości. Ale z drugiej strony mamy mnóstwo seriali i filmów postapokaliptycznych. „Rain”, „Snowpiercer”, „The 100”, „Elizjum”, „Droga”, „Cloverfield Lane 10”, rosyjskie „Ku jezioru”, szereg seriali i filmów o apokalipsie zombie… Druga grupa to filmy o korupcji w łonie świata zachodniego, o których już panu wspominałem: „House of Cards”, „Borgen”, „Marsylia”, „Suburbia”, „Kobiety nocy” i tak dalej. Sądzę, że w jakimś sensie „House of Cards”, serial z lat 2013-2018 – wybitne dzieło sztuki, dające głębokie wglądy w kulisy demokratycznego procesu politycznego – przyczynił się do procesu degradacji zachodniej demokracji. 

W jaki sposób? 

Jeśli zaczynamy nagłaśniać kolejne przykłady korupcyjnych afer, to może wytworzyć się następujący efekt: skoro wszyscy są skorumpowani, to tylko frajerzy w tym nie uczestniczą 

To był termometr, który pokazał faktyczną temperaturę demokracji. Ujawnienie tej temperatury spowodowało efekt, który opisany został przez wybitnych szwedzkich badaczy korupcji, między innymi Bo Rothsteina, którzy zastanawiali się, czy lepiej niektórych prawdziwych analiz nie nagłaśniać publicznie. Rothstein pisał o tym, że programy antykorupcyjne w Afryce, obejmujące elementy edukacyjne, przyczyniły się do wzrostu korupcji. W jaki sposób? Jeśli zaczynamy nagłaśniać kolejne przykłady korupcyjnych afer, to może wytworzyć się następujący efekt: skoro wszyscy są skorumpowani, to tylko frajerzy w tym nie uczestniczą. Wytwarza to społeczne przyzwolenie – i korupcja się poszerza. 

Co ma pomyśleć o sobie biznesmen czy miejski polityk, który ogląda know-how skutecznej współpracy z mafią? Który dostaje instrukcję, jak zacierać ślady swoich występków? Te wszystkie filmy – dodam tu jeszcze miniserial brytyjski „Na poboczu” – pokazują, że polityka ma obłudną twarz i skupia uwagę na zakulisowych grach interesów. Na świecie, w którym panuje oszustwo, przemoc, mafie, skorumpowani dziennikarze, operacje wywiadowcze, kontrwywiadowcze, prawie każdy ma coś za uszami.  

Przez lata w kinie amerykańskim dominował taki obraz: władza jest skorumpowana, ale są bohaterowie, jak dziennikarz z filmu „Wszyscy ludzie prezydenta” o aferze Watergate. Są nieskorumpowane media, albo przynajmniej pojedynczy dziennikarze z zasadami – i zawsze ten wojownik prawdy, ten whistleblower, który naraża swoje interesy, swoją rodzinę, swoje życie, może jednak liczyć na wsparcie wolnych mediów. A teraz okazuje się, że te media są już tak skomercjalizowane, że dla nich nie jest ważna prawda, tylko bezpieczeństwo prawne i zysk. 

W momencie, gdy Polska wstępowała do Unii i przeczytałem, że więcej Polaków ufa organom unijnym niż krajowym, to nie byłem zdziwiony – pomyślałem: przecież państwo postkomunistyczne. Ale gdy później przeczytałem, że w wielu krajach „starej Unii” ludzie bardziej ufają instytucjom unijnym niż tym w ich własnych krajach, to pomyślałem, że coś nie gra. Wtedy jeszcze nie trąbiono o kryzysie demokracji liberalnej.  

Dlaczego tak jest, że nie ufamy swoim, a jakimś odległym instytucjom? 

Może właśnie dlatego, że są odległe. Wiadomo, że trawa wokół obcego domu jest zawsze bardziej zielona. Nie dlatego, że Unia jest taka wspaniała, tylko że jest bardziej odległa. Ludzie kupili mitologię tego projektu. Ułomność i skorumpowanie władz w swoich własnych krajach, w Wielkiej Brytanii, w Austrii, we Francji widzą na co dzień.  

Należy się obawiać, że mechanizm mądrości tłumów w okresie zatrucia infosfery i osłabienia kompetencji poznawczych milionów ludzi przestał dobrze działać 

Na poziomie teoretycznym wróciłbym do wątku o degradacji poznawczej spowodowanej przez cyfrową infosferę i powiedział: demokracja przy wszystkich swoich ułomnościach zakłada, że wyborcy mają w zasadzie prawdziwy obraz świata i potrafią zatem dość racjonalnie odróżnić polityka sprawnego od niesprawnego, uczciwego od nieuczciwego; potrafią ocenić związki przyczynowe między decyzjami politycznymi a tym, jak im się wiedzie. Że per saldo działa „mądrość tłumów”, o której pisał James Surowiecki3. Należy się obawiać, że mechanizm mądrości tłumów w okresie zatrucia infosfery i osłabienia kompetencji poznawczych milionów ludzi przestał dobrze działać. Wyborcy już nie potrafią racjonalnie, ani nawet quasi-racjonalnie ocenić wielu sytuacji. Zresztą, zagubieni są także politycy i pracujący dla nich eksperci. 

A myśli pan, że kiedyś umieli myśleć bardziej racjonalnie? Zawsze były media, które manipulowały. W czasach telewizji wybór źródeł informacji był dużo mniejszy.  

Co daje większy wybór, jeśli dotyczy szerszej gamy ofert podłej jakości? Gdy dominuje postprawda, to demokracja liberalna na postprawdzie może pojechać jakiś czas, ale chyba nie za długo. Technologiczne rozregulowanie przestrzeni wolności powoduje, że demokracja sama sobie założyła pętlę na szyję. 

Jakie to przestrzenie? 

W dawnej sferze komunikacji publicznej byli gatekeeperzy i pewne treści nie dostawały się na antenę. Wybór kanałów informacji był mniejszy, ale istnieli tzw. strażnicy dyskursu publicznego, którzy odfiltrowywali przynajmniej dużą część info tandety. 

Pamiętam, jak w latach 90-tych nagle pojawiły się w radiu głosy przedziwne, których nigdy w życiu nie słyszałem, głosy dzieciaków z wadami wymowy, jakichś nerwusów, szajbusów 

Podam przykład anegdotyczny. W radiu ktoś z wadą wymowy w PRL-u nie wystąpił, musiał mieć kartę mikrofonową, czyli przepustkę pozwalającą na nagrywanie materiałów, ich emisję na antenie, na prowadzenie programów lub czytanie newsów. Pamiętam, jak w latach 90-tych nagle pojawiły się w radiu głosy przedziwne, których nigdy w życiu nie słyszałem, głosy dzieciaków z wadami wymowy, jakichś nerwusów, szajbusów. Nie mówię już o zepsuciu języka i jego wulgaryzacji. 

Coś, co było ekscesem, stało się normą. Wiele filmów na Netfliksie ma charakterystykę: „wulgaryzmy, przemoc seksualna”. Krótko mówiąc: wolność zjada własny ogon 

Na początku lat 90. zauważyłem, że dziewczyny zaczęły publicznie kląć bez żadnego skrępowania. Wcześniej tego chyba nie było. Skąd się to wzięło? Jaki jest dokładnie mechanizm, który do tego doprowadził? Czy to potrzeba odstresowania, bo świat się stał trudniejszy? Czy pewne mechanizmy kontroli społecznej przestały działać? Autorytet rodziców znacząco się osłabił? Chyba tak. W rezultacie coś, co było okazjonalne, stało się codzienne. Coś, co było ekscesem, stało się normą. Wiele filmów na Netfliksie ma charakterystykę: „wulgaryzmy, przemoc seksualna”. Krótko mówiąc: wolność zjada własny ogon. 

Zatem pana zdaniem należy ją ograniczać? Czy to nie jest prosta droga do dyktatury? 

Zdefiniujmy wolność jako możliwość realizacji swoich celów. Żeby zrealizować pragnienie, pojadę do ukochanej na drugi koniec Polski. Pomijając aspekt finansowy – mam na bilet, czy nie – to jeszcze musi działać system społeczny: maszynista nie może kierować się swoimi humorami, ale procedurami, nie może powiedzieć sobie w połowie trasy – „odpuszczam, bo mam chandrę”, tak samo dróżnik. Setki ludzi muszą działać w ramach reguł instytucjonalnych, a nie kierować się swoim widzimisię albo wyobrażeniem wolności. Żeby pan mógł z mojej wolności skorzystać, inni muszą działać w koleinach pewnych procedur. Musi być egzekwowane prawo własności, żebym mógł kupić motocykl, żebym książki kupował, a nie zabierał komuś z ręki w parku czy wynosił z księgarni. Mnóstwo ograniczeń wolności, procedur, które czynią ludzkie działania przewidywalnymi, musi działać, byśmy mogli, korzystając z wolności osiągać swoje cele.  

Dealer, u którego kupuje się kokę, musi być człowiekiem wiarygodnym – spodziewamy się, że nie sprzeda kompletnego szajsu, który nas zabije. Wiadomo, że na dealerze nie można polegać w innych sprawach niż te związane z dostawą towaru, ale można liczyć na to, że na czas dowiezie towar o określonej jakości, jeśli jest naszym stałym dealerem.  

Jeśli masz tożsamość, to ona cię jakoś zamyka („wyzwolicielki” mówią nawet o tyranii tożsamości), ale jeśli nie masz tożsamości, to nie masz w głowie bezpieczeństwa symbolicznego i możesz zwariować albo stać się marionetką w czyichś rękach 

Tymczasem wizje wolności genderowej są takie, jakby nie było potrzeba nam żadnych ram, które trzeba respektować. Jeśli masz tożsamość, to ona cię jakoś zamyka („wyzwolicielki” mówią nawet o tyranii tożsamości), ale jeśli nie masz tożsamości, to nie masz w głowie bezpieczeństwa symbolicznego i możesz zwariować albo stać się marionetką w czyichś rękach. A dziś chcemy zdekonstruować kolejną kategorię, będącą elementem rusztowania społecznego, które ograniczając, jednocześnie daje przestrzeń wolności. 

1 K. A. Wojtaszczyk i in., red., „Zmierzch demokracji liberalnej?”, Warszawa: Oficyna Wydawnicza ASPRA-JR 2018. 

2 Artykuł zamieszczony w: Wykłady w Trybunale Konstytucyjnym z lat 2017-2018, Warszawa: TK 2018. 

3 J. Surowiecki, „Mądrość tłumu: Większość ma rację w ekonomii, biznesie i polityce”, Gliwice: Helion 2010.