Newsletter

Polska w drodze do Grecji

Podział na postsolidarność i postkomunizm zmuszał obie strony do tworzenia projektów propaństwowych. O sztucznym podziale na PO i PiS tego nie można powiedzieć

Podział na postsolidarność i postkomunizm zmuszał obie strony do tworzenia projektów propaństwowych. O sztucznym podziale na PO i PiS tego nie można powiedzieć

Stefan Sękowski: Dawno nie mieliśmy tak gorącego politycznego lata. Czy zawetowanie przez prezydenta Andrzeja Dudę dwóch ustaw dotyczących zmian w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa obniży temperaturę sporów?

Prof. Artur Wołek: To dopiero początek sporu. Nikt nie wie, do czego dąży prezydent Duda, czy odważy się na budowę alternatywnego wobec PiS projektu politycznego. Ale PiS już dziś musi pokazać swoim wyborcom, a przede wszystkim działaczom, że nie ma alternatywy wobec drogi, którą obrała ta partia. Jeżeli prezydent Duda ośmiela się zadawać pytania w tym zakresie, to najprostszym sposobem konsolidacji własnych działaczy jest pokazywanie, jak straszna i zdradziecka jest opozycja. Myślenie, że ktokolwiek inny niż Jarosław Kaczyński, nawet Andrzej Duda, może być zbawcą narodu, to obiektywne przejście do obozu wroga. Przewiduję więc raczej eskalację tego typu retoryki.

Z sondażu przeprowadzonego przez IPSOS dla „Rzeczpospolitej” wynikało, że nie tylko 78 proc. Polaków poparło weta prezydenta, ale także 50 proc. wyborców PiS. To powoduje, że pójście na wojenną ścieżkę z prezydentem nie musi być PiS-owi na rękę.

Ten sondaż pokazuje, że Andrzej Duda jest realnym zagrożeniem dla Jarosława Kaczyńskiego i albo wróci do roli „Adriana”, o co będzie trudno, albo musi zostać zniszczony. Do tej pory Kaczyński nie przewidywał udziału innych polityków w podejmowaniu najważniejszych decyzji w partii i państwie. Wszelkie ośrodki próbujące podważyć hegemoniczną pozycję Kaczyńskiego w partii i państwie były prędzej czy później niszczone, od środowiska Marka Jurka przez Ludwika Dorna i Kazimierza Ujazdowskiego, po Zbigniewa Ziobrę i „muzealników”.

Sojusz Lewicy Demokratycznej, który wówczas mocno krytykowaliśmy, oprócz tego, że opierał się w dużej mierze na korupcji o postkomunistycznych korzeniach, był od czasu do czasu partią propaństwową

Ale żaden z tych ośrodków nie miał umocowania w Pałacu Prezydenckim.

Tak naprawdę nie wiemy, czy prezydent Duda w ogóle chce stworzyć alternatywny ośrodek, czy tylko walczy o minimum godności w ramach PiS. Na razie mieliśmy jednorazową akcję polegającą na podszczypywaniu nawet nie samego prezesa, co jego totumfackich. Obie strony czekają, co się będzie działo. Poczekajmy z prognozami.

Trochę jednak pogdybajmy. Obecna Konstytucja nie tworzy ani malowanej prezydentury, jak w Niemczech, ani systemu prezydenckiego, jak w USA. Może prezydent Duda dąży do jej wzmocnienia?

Znów tego nie wiemy. Gdyby prezydent Duda chciał przeszkadzać, to ma ku temu liczne narzędzia, od weta po nominacje na różne funkcje i urzędy. Nie jestem pewien, czy to jest dobra strategia na tworzenie własnego obozu, ale pokazanie PiS-owi, że jest całkowicie zależny od prezydenta, bo przy obecnej konstelacji parlamentarnej jego weto jest właściwie ostateczne, może spowodować przechodzenie niektórych posłów na stronę Dudy. Prezydent Duda liczy na drugą kadencję, która z przyczyn biologicznych mogłaby być dobrym punktem wyjścia do objęcia schedy po Kaczyńskim, pozycji naturalnego lidera prawej strony sceny politycznej. Ale to jest właśnie gdybanie – kluczowe jest to, czego chce prezydent, a nie wiadomo, czy on sam wie, czego chce.

Na przykład odgrywać rolę ustrojotwórczą, proponując referendum konstytucyjne?

Nie jestem co do tego przekonany. Ustrojowe wypowiedzi prezydenta pojawiają się tak sporadycznie i zawsze w kontekście aktualnych wydarzeń, że trudno powiedzieć, by ktoś w Pałacu Prezydenckim myślał o realnym wzmocnieniu prezydentury jako instytucji. To raczej gra z prezesem. Najpierw „na miękko” – prezydent pokazuje, że może mieć własną inicjatywę, dość niegroźną, bo odległą w czasie; później weto – twardsza konfrontacja. To jednak czysto instrumentalne działanie, a nie strategia wzmacniania prezydentury. Podobnie zresztą jak w całym obozie PiS, który kiedyś optował za mocną prezydenturą, a gdy trzeba było, to schował swój projekt Konstytucji i dziś nikt o tym nie wspomina.

TK wyznaczył kilka latarni dla państwa, dzięki którym to Polska była dawana jako przykład success story i to przez bardzo różne środowiska. Z jednej strony to ograniczenie aborcji i gwarancje poszanowania tzw. wartości chrześcijańskich, z drugiej choćby często przywoływane zasady prawidłowej legislacji

Poza opozycją – a to ona jest głównym przeciwnikiem PiS. Obecna polaryzacja zastąpiła w 2005 roku podział na postsolidarność i postkomunę. Jakie wpływy miały jeden i drugi konflikt na budowanie czy reformowanie państwa?

Stanowczo się nie zgadzam z porównywaniem tych osi podziału. One mają zupełnie różne korzenie społeczne i inny wymiar instytucjonalny. Rozmowę o polskiej polityce dziś trzeba zaczynać od 2005 roku, kiedy PiS postanowił zaatakować PO z lewej strony i uczynił to z wielkim sukcesem, realnie przestając być partią konserwatywną i stając się partią populistyczną. Postkomunizm został wówczas całkowicie przeformułowany. Takie nazwiska, jak Piotrowicz czy wcześniej Kryże, bardzo dobrze pokazują, że mamy dziś kompletnie inną sytuację.

To prawda, ale podobieństwo polega na tym, że i przed, i po 2005 roku mieliśmy starcie dwóch zwalczających się mocno obozów.

Te spory miały inną temperaturę…

…rzucanie jajkami w prezydenta Kwaśniewskiego przez Ligę Republikańską to była inna temperatura?

Uczestniczyłem w tym sporze, może nie w rzucaniu jajkami (śmiech), ale to był w dużej mierze spór mieszczący się w granicach parlamentaryzmu. O co zresztą dbały obie strony. Liga Republikańska to było może ze sto osób w całej Polsce, tego zjawiska nie da się porównać do Komitetu Obrony Demokracji z jednej czy Klubów Gazety Polskiej z drugiej strony. W lipcu na ulicę wyszły pewnie setki tysięcy osób. To coś obcego naszej kulturze politycznej, dotychczas takie tłumy przychodziły w Polsce tylko na pielgrzymki papieskie. Jeśli chodzi o temperaturę sporu politycznego, to jesteśmy dziś bliżej Węgier niż Polski lat 90. Tamten spór był budujący, bo wymuszał na obu stronach tworzenie projektów propaństwowych.

Obu stronach?

Sojusz Lewicy Demokratycznej, który wówczas mocno krytykowaliśmy, oprócz tego, że opierał się w dużej mierze na korupcji o postkomunistycznych korzeniach, był od czasu do czasu partią propaństwową. Tu można wymienić choćby Jerzego Hausnera, który na pewien czas uporządkował finanse publiczne i rozpoczął reformę rynku pracy, czy negocjacje dotyczące wejścia Polski do Unii Europejskiej, które nie były pewnie idealne, ale dzięki Millerowi nie wypadliśmy z pierwszej grupy państw, o które UE miała się rozszerzyć.

Nie jestem zwolennikiem symetryzmu, to rządzący odpowiadają za stan państwa, ale dzisiejsza opozycja wyraźnie nie uważa, że troska o stan instytucji państwowych powinna być częścią każdej odpowiedzialnej strategii politycznej

Jak ten spór wpłynął na rządy obozu postsolidarnościowego?

Obóz prawicy lat 90. po „Solidarności” odziedziczył gen reformowania, budowania czegoś nowego, ale konfrontacja z postkomunistami nadawała temu odruchowi specyficzny posmak. Gdyby nie oglądanie na co dzień dawnych naczelników gmin, którzy zawłaszczają je dzień po dniu, nie byłoby tak wielkiego poparcia dla głębokiej decentralizacji, która zaszła w Polsce. Ona jest od 2005 roku systematycznie podważana, ale ostatnie kataklizmy na północy Polski pokazują, że bez decentralizacji prawdopodobnie niewiele segmentów państwa by w Polsce przyzwoicie działało. 500+ udało się temu rządowi nie tylko dlatego, że banki postanowiły wziąć na siebie przyjmowanie dużej części wniosków, ale także dlatego, że operatorem programu są gminy. Innym osiągnięciem postsolidarnościowej prawicy było także zbudowanie sporej części instytucjonalnej oprawy kapitalizmu. Ma ona wady, postkomuniści mogli ją wykorzystać dla swoich korzyści, ale przez długi czas mieliśmy naprawdę dobrze funkcjonującą Giełdę Papierów Wartościowych, prawo spółek i tysiące rozwiązań, które sprzyjały twórczości polskich przedsiębiorców. Ciekawym przykładem sukcesu jest forma, jaką przyjął Trybunał Konstytucyjny. Pół życia zawodowego spędziłem na jego krytyce, ale ta instytucja przy wszystkich swoich wadach, które można było łatwo zmienić, funkcjonowała sprawnie i z pożytkiem dla polskiej demokracji. TK można nazwać wspólnym sukcesem postkomunistów i postsolidarnościowców, który za ojców ma, powiedzmy umownie, Andrzeja Zolla i Kazimierza Działochę, który to po skończeniu kadencji sędziowskiej był senatorem i posłem SLD.

Czyli PiS ma rację – TK to twór postkomunistyczny?

W takim samym stopniu jak postkomunistyczne są wszystkie instytucje tworzone przez kolejne rządy, postsolidarnościowe i postkomunistyczne, w latach 90. Przy czym PiS krytykował Trybunał tylko wtedy, gdy obalał PiS-owskie ustawy, ale poza tym sędziowie wybierani przez PiS czy LPR nie głosowali szczególnie inaczej, niż pozostali. To, co teraz zrobił PiS w sprawie TK, w ogóle nie było myśleniem ustrojowym, ale czysto instrumentalnym.

To jednak nie znaczy, że należy traktować jego funkcjonowanie jako sukces.

Warto pamiętać, że TK wyznaczył kilka latarni dla państwa, dzięki którym to Polska była dawana jako przykład success story i to przez bardzo różne środowiska. Z jednej strony to ograniczenie aborcji i gwarancje poszanowania tzw. wartości chrześcijańskich, z drugiej choćby często przywoływane zasady prawidłowej legislacji. One rzeczywiście budują państwo. Jeśli Trybunał przez długi czas unieważnia ustawy pisane na kolanie, to w pewnym momencie dowolna większość zaczyna się bardziej starać przy ich uchwalaniu. Z punktu widzenia siły państwa posiadanie instytucji mówiącej, że nie wolno pisać ustawy w 24 godziny, bez względu na to, jak słuszne są jej założenia, jest wzmocnieniem, a nie osłabieniem. Oczywiście można powiedzieć, że skoro możliwy był skok na Trybunał wykonany przez Platformę Obywatelską przy współpracy Andrzeja Rzeplińskiego, to znaczy, że wcale nie była to taka dobra instytucja, ale to nie przekreśla dotychczasowego dorobku TK.

Jakie pozytywne strony ma obecny spór?

Trudno mi jakieś znaleźć. On jest kompletnie irracjonalny. Nikt nawet nie wierzy w podnoszone w nim argumenty i nikt nie zastanawia się, dokąd on prowadzi, co działania polityków będą oznaczały po następnych wyborach. To rodzaj działania pozbawionego zmysłu państwowego, świadomości, że państwo po wyborach też będzie trwało i jeśli przegramy te wybory to nasze dzisiejsze decyzje osłabią państwo, a nie tylko konkurentów. Nastąpi odwet ze strony kolejnych zwycięzców i w ruch pójdzie miotła we wszystkich służbach i instytucjach państwowych. Nikt nie myśli, co się stanie, gdy np. za 8 lat wybory wygra ktoś w rodzaju Adriana Zandberga.

To akurat mało prawdopodobne.

Jeżeli w Hiszpanii do władzy mógł dojść Zapatero, to i w Polsce nowa odrodzona lewica może mieć skrajne oblicze. Spór polityczny w Hiszpanii lat 90. miał dużo bardziej łagodny przebieg niż w Polsce dziś, a po dwóch kadencjach rządów miękkiej prawicy przyszła radykalna lewica, która gruntownie przeorała to, co wydawało się trwałym osiągnięciem. Dziś widać, że to nie wzmocniło Hiszpanii, nie rozwiązało jej prawdziwych problemów.

Czy na naszej scenie politycznej widzi Pan jakiegoś „jednookiego króla”?

Nie jestem zwolennikiem symetryzmu, to rządzący odpowiadają za stan państwa, ale dzisiejsza opozycja wyraźnie nie uważa, że troska o stan instytucji państwowych powinna być częścią każdej odpowiedzialnej strategii politycznej. Strategia PO w dużej mierze opiera się na podtrzymywaniu wizji polityki jako walki dwóch plemion. Ludziom w różnych miejscach sceny politycznej i w różnych momentach przypomina się, że polityka może wyglądać inaczej. Z jednej strony to Partia Razem, z drugiej Marek Jurek czy Kazimierz Michał Ujazdowski. Nie spisywałbym też na stratę wszystkich młodych posłanek Nowoczesnej, które nie są jeszcze zepsute współczesnym sposobem uprawiania polityki. Myślenie o innej polityce widać dobrze przy okazji różnych pomysłów jednoczących, a nie konfliktujących.

Trudno mi sobie przypomnieć takie kwestie.

Choćby walka z aferą reprywatyzacyjną w Warszawie. Warto pamiętać, że ta przyschnięta sprawa wróciła do obiegu dzięki „Gazecie Wyborczej”. Oczywiście na początku mówiły o niej ruchy miejskie, ale zapanowało dość powszechne przekonanie, że tak dalej być nie może. Poza Hanną Gronkiewicz-Waltz nie ma nikogo, kto by uważał, że nic wielkiego się nie stało. Niestety PiS zwędził tę kwestię, co zresztą powinno być przestrogą dla ludzi myślących propaństwowo, że każdą sensowną sprawę można uczynić częścią teatralnej walki między PiS a obecną opozycją.

Samo to, że prezydent próbuje walczyć o swoją pozycję, już może, choć nie musi, mieć miarkujący wpływ na spór. Te wszystkie argumenty – „zdrada”, „dyktatura” – będę miały dużo mniejszą legitymizację, jeśli Duda zaistnieje

Jeśli chodzi o „miotłę” – wybory oznaczają wymiany kadr w instytucjach także w innych krajach.

Nie zgadzam się – nigdzie miotła nie sięga tak głęboko jak w Polsce, może poza Grecją. Tam od końca lat 70. socjaliści i prawicowcy za każdym razem wymiatają poprzedników z administracji. Jeszcze do niedawna nie dało się tam zdobyć pracy w szeroku rozumianym sektorze publicznym bez bycia podczepionym pod któryś z układów. Czym innym jest wymiana kadr kierowniczych, a czym innym wymiana dyrektorów szkół. Kompetencje, jakie PiS dał kuratorom, powodują, że jeżeli jakiemuś burmistrzowi czy prezydentowi mniej zależy na niezależności, a bardziej na dobrych relacjach z rządem, to zgodzi się na wskazywanie nowych dyrektorów przez nowych kuratorów, a to są kadry partyjne. W Krakowie Jacek Majchrowski ma koalicję z PO, ale w sprawach edukacji właściwie abdykował na rzecz bardzo mocnej kurator, która była wcześniej radną PiS. Trudno jej odmówić kompetencji, ale w konkursach, które były teraz przeprowadzane, miała de facto decydujący głos. To ma wpływ na kulturę urzędów, bo ludzi kompetentnych jest w obozie władzy zatrważająco mało i regułą jest raczej Bartłomiej Misiewicz, nie wiceminister finansów Leszek Skiba. Trudno oczekiwać, że po przejęciu władzy przez PO będzie inaczej, choć różnica może polegać na tym, że dla wielu ludzi Platformy praca w administracji publicznej nie jest pracą pierwszego wyboru.

Widzi Pan jakieś światełko w tunelu?

Nie, raczej jesteśmy na drodze do Grecji przy dużo gorszej pogodzie i mniejszych obrotach z przemysłu turystycznego. Ale jeśli miałbym szukać jakiegoś promyczka nadziei, to samo to, że prezydent próbuje walczyć o swoją pozycję, już może, choć nie musi, mieć miarkujący wpływ na spór. Te wszystkie argumenty – „zdrada”, „dyktatura” – będę miały dużo mniejszą legitymizację, jeśli Duda zaistnieje. Dużo trudniej ogłosić Andrzeja Dudę mianem „zdrajcy”. To też spowoduje, że opozycja będzie musiała grać inaczej. Poza tym w obozie PiS jest trochę rozsądnych ludzi, którzy w ostatnich dwóch latach się skompromitowali, nie jako ludzie nierozsądni, tylko jako tchórze. Ci ludzie po wetach też zaczęli zachowywać się odważniej. Pewien potencjał tkwi też w obywatelach, którzy wychodzili na ulicę przeciw ustawom o SN. Oni są w stanie poprzeć coś nowego (nawet jeśli byłoby to coś starego w nowym opakowaniu), bo odrzucają nie tylko rządzącą opcję, ale także obecną opozycję. Nie wiem, kto będzie chciał zaspokoić ten popyt, czy on ma potencjał na 5 czy 15 proc. głosów, a także czy takich propozycji będzie więcej niż jedna (np. jedna bardziej prawicowa i jedna bardziej lewicowa), ale gdy jest popyt, to z czasem pojawi się też podaż.