Na romantyzm w polityce niestety nie ma miejsca

Obóz Prawa i Sprawiedliwości jest często oskarżany, że w polityce wschodniej odwrócił się od koncepcji Lecha Kaczyńskiego i prowadzi działania w duchu neoendeckim. Czy ocenę tę można odnieść do działalności prezydenta Andrzeja Dudy?

 Po pierwsze, należy pamiętać, że polityka zagraniczna prowadzona na poziomie prezydenckim jest polityką, która w znacznej mierze zależy od osobistych relacji personalnych. Za prezydentami nie stoi wielka machina administracyjna czy wykonawcza, ich atutem jest natomiast autorytet oraz pozycja polityczna. Dlatego też nie można bezpośrednio porównywać działań podejmowanych przez dwóch prezydentów działających w różnych warunkach. Prezydent Kaczyński współpracował z innymi przywódcami państw niż ci, z którymi współpracuje prezydent Duda. Oprócz tego zmieniły się również rzeczywiste uwarunkowania prowadzonej polityki. Z całą pewnością jednak prezydentów Dudę i Kaczyńskiego łączy przekonanie, że o ile na Zachodzie rozgrywamy nasze interesy, to na Wschodzie decyduje się kwestia naszego bezpieczeństwa. W tym sensie ich polityka zagraniczna zachowuje wspólną logikę, choć w sposób oczywisty jest prowadzona w odmiennych warunkach.

Po agresji rosyjskiej na Ukrainie pojawiły się informacje, że Rosja może analogiczne środki zastosować wobec Kazachstanu. Tymczasem w ostatnich dwóch latach obserwujemy intensyfikację polskiej polityki wobec Kaukazu i Azji Centralnej. Miały miejsce m.in. wizyty prezydenta Dudy w Kazachstanie i Gruzji. Należy to wiązać tylko z problematyką bezpieczeństwa, a może ta aktywność ma szerszy wymiar?

Po kilku latach wyraźnej stagnacji, Polska wraca do aktywności na Kaukazie. Pamiętajmy, że jedną z pierwszych deklaracji prezydenta Bronisława Komorowskiego było stwierdzenie, że uprzywilejowana rola Gruzji w polskiej polityce się skończyła. Było to dość radykalne sformułowanie, biorąc pod uwagę sposób sprawowania funkcji przez prezydenta Komorowskiego. Tak więc dla zewnętrznego odbiorcy wizyta prezydenta Dudy w Gruzji po kilku latach nieobecności była czymś znaczącym. Stanowi to sygnał, że w sensie politycznym Polska chce wrócić do roli latarni morskiej dla Wschodu, kiedy ten nawiguje na Zachód. Chcemy przekonać naszych partnerów, że Warszawa powinna być ważnym punktem odniesienia. Tutaj dużo problemów sprawiają nam akcje inspirowane przez opozycję, które pokazują nasz rzekomy konflikt z Unią Europejską. Jest to zauważane także na Wschodzie. Tym samym medialne pompowanie tego domniemanego konfliktu jawi się jako działanie antypaństwowe w sensie czystym.

Trójmorze z założenia miało być środkowoeuropejską konsolidacją w ramach Unii Europejskiej

Jeżeli natomiast chodzi o Kazachstan, stosunki z tym państwem stanowią – według prezydenta – dużą szansę gospodarczą i infrastrukturalną. Równocześnie intensyfikacja kontaktów na tym odcinku jest próbą pokazania, że możemy mieć dobre relacje z wszystkimi dużymi krajami obszaru poradzieckiego. Kazachstan jest ważnym państwem położonym w strategicznej części świata. W podobny sposób można uzasadnić budowanie relacji z Turcją, choć tu już wykraczamy poza obszar poradziecki. Reasumując – relacje ze Wschodem nie mogą być jedynie funkcją relacji z Moskwą.

W upublicznionych informacjach ze spotkań prezydenta Dudy z głowami państw Kazachstanu czy Gruzji pojawia się wątek rozwoju współpracy w zakresie transportu w kontekście chińskiego projektów Jednego Pasa, Jednego Szlaku. Czy w takim razie relacje z tymi państwami nie są funkcją relacji z Chinami?   

Jeżeli chodzi o relacje z Chinami, prezydent Duda dokonał wielkiego wysiłku dyplomatycznego. Biorąc pod uwagę, że Pekin prowadzi politykę w skali globalnej, fakt, że udało się doprowadzić do wizyty prezydenta Dudy w Chinach i szybkiej rewizyty chińskiego przywódcy Xi Jinpinga w Polsce jest znaczący. Za tym krokiem powinien nastąpić wielki wysiłek rządu w obszarach gospodarczych. Moim zdaniem niestety jest on obecnie zbyt mały.

Nie od nas oczywiście będzie zależeć, którędy ostatecznie przebiegnie Jeden Pas, Jeden Szlak, ale sięgając swoją polityką do krajów, które są partnerami tego projektu, sięgamy również do Chin. Pokazujemy, że posiadamy łańcuch współpracy z tymi państwami. Tak więc aktywizacja naszej polityki na Kaukazie i w Azji Centralnej sprzyja relacjom z Chinami. I vice versa – zaangażowanie we współpracę z Pekinem na pewno nie szkodzi polityce na obszarze kaukaskim czy centralno-azjatyckim. Oba te kierunki są od siebie niezależne, ale mogą się wzajemnie uzupełniać i wzmacniać. Do tego jednak potrzebne są też konkretne decyzje w kwestiach infrastrukturalnych.

Jedną z flagowych inicjatyw prezydenta jest projekt Trójmorza. W porównaniu z koncepcją Międzymorza widzimy znaczące przesunięcie na zachód, w kierunku centrum – w projekcie znalazło się miejsce dla Austrii, ale nie dla Ukrainy. Ta ostatnia nie została nawet zaproszona na szczyt w Warszawie. Nie mamy tu do czynienia z wycofaniem się ze Wschodu?

 Trójmorze z założenia miało być środkowoeuropejską konsolidacją w ramach Unii Europejskiej. Chodziło o to, aby projekt nie był oskarżany o próbę budowy nowej organizacji, na którą w przestrzeni europejskiej nie ma obecnie miejsca. Co prawda Polska zabiegała o obecność Ukrainy w tej czy innej formie na szczycie Trójmorza w Warszawie, ale nie było na to zgody ze strony większości naszych partnerów, wobec czego stwierdziliśmy, że nie ma sensu rozbijanie wciąż budowanej jedności środkowoeuropejskiej.

Dziś nie ma już miejsca na politykę wobec Ukrainy, która byłaby oparta na „zracjonalizowanym” romantyzmie, kojarzonym przez jej apologetów nieco na wyrost z postacią Jerzego Giedroycia. Dzieje się to niestety wskutek ewolucji polityki ukraińskiej

Wydarzenie to pokazało natomiast jedną rzecz, o której prezydent Duda mówił podczas swojego wystąpienia skierowanego do Korpusu Ambasadorów w Akademii Dyplomatycznej w Kijowie w sierpniu 2016 r. Prezydent zauważył wówczas, że w następstwie procesu mińskiego Ukraina wyizolowała się z polityki regionalnej, co może prowadzić do niedobrych dla niej konsekwencji. Z pierwszą ilustracją tego zjawiska mieliśmy do czynienia w przeddzień szczytu Trójmorza, z drugą zaś całkiem niedawno, kiedy Rumunia, a zwłaszcza Węgry bardzo stanowczo zareagowały na ukraińską ustawę oświatową. My z kolei dostrzegamy negatywną ewolucję polityki historycznej Ukrainy. Wszystko to powinno to być wyraźnym sygnałem dla Kijowa, że należy więcej zainwestować w relacje regionalne.

Ukraina ciągle wyraźnie orientuje się na Berlin, Paryż czy Brukselę.

 Mam nadzieję, że nigdy to nie nastąpi, ale dla polityki ukraińskiej może przyjść moment „sprawdzam”, kiedy to Europa będzie wybierać między Ukrainą a Rosją. Przy ostrym postawieniu tej kwestii po stronie Kijowa mogą opowiedzieć się niektóre państwa naszego regionu, ale nie kraje zachodnie. Proces miński jest możliwy z punktu widzenia Berlina czy Paryża, bowiem uczestniczy w nim zarówno Ukraina, jak i Rosja. Tak więc, jeżeli dojdzie do sytuacji, w której Europa będzie zmuszona wybierać między Kijowem i Moskwą, to zepsucie relacji z partnerami regionalnymi może mieć bardzo złe konsekwencje dla Ukrainy. Przestrzegam przed tym ukraińskich partnerów.

Zabrzmiało poważnie.

Polska popiera niepodległość, integralność terytorialną oraz orientację zachodnią Ukrainy, ale utrzymanie poparcia społecznego dla takiej polityki staje się coraz trudniejsze w obliczu faktu, że Kijów ignoruje liczne polskie postulaty. Mowa tu zwłaszcza o kwestii ukraińskiej polityki historycznej powodującej konflikt z wrażliwością polską. Te wszystkie sprawy odkładają się w dłuższej perspektywie. Dziś nie ma już miejsca na politykę wobec Ukrainy, która byłaby oparta na „zracjonalizowanym” romantyzmie kojarzonym przez jej apologetów nieco na wyrost z postacią Jerzego Giedroycia. Dzieje się to niestety wskutek ewolucji polityki ukraińskiej.

Nie wyobrażam sobie, by jakikolwiek polski premier czy minister odpowiedzialny za integrację europejską w latach 90. wykonał tak wrogi wobec ważnego państwa UE gest, jakim był niedawny udział ukraińskiej wicepremier i minister do spraw integracji w odsłonięciu antypolskiego pomnika

Ale czy polska polityka wobec Ukrainy jest jednolita? Pałac Prezydencki wykonuje dużo przyjaznych gestów, ale już minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski wpierw deklaruje w ultymatywnym tonie: „z Banderą do Europy nie wejdziecie”, a następnie mówi o naszym strategicznym partnerstwie.  Oprócz tego na politykę zagraniczną zaczyna oddziaływać faktycznie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pomysł z umieszczeniem ilustracji Cmentarza Orląt Lwowskich i Ostrej Bramy w polskim paszporcie wywołał kontrowersje nie tylko na Ukrainie, ale też na Litwie.

Nie komentuję sytuacji wewnętrznej w rządzie. Pomysł paszportów edukacyjnych oceniam jako całkowicie błędny i mam nadzieję, że nie wejdzie on nigdy w życie. Paszport jest dokumentem o charakterze użytkowym, a nie materiałem edukacyjnym. Co więcej, sytuacja, w której oficerowie graniczni różnych krajów będą przybijać pieczątki na wizerunku Matki Boskiej Ostrobramskiej, jest profanacją.

Jeżeli natomiast mówimy o kwestii koordynacji polityki zagranicznej, to należy pamiętać, że różne ośrodki władzy mają różne obowiązki, co może powodować wrażenie pewnej rozbieżności. MSWiA zajmuje się nieraz problematycznymi kwestiami granicznymi, MSZ musi reagować na ekscesy w kwestiach historycznych, które inicjowane są przez niektóre instytucje państwa ukraińskiego. Inna znów jest rola prezydenta, który powinien utrzymywać strategiczną orientację polskiej polityki, a tą zawsze będzie niepodległa Ukraina. Poza tym należy pamiętać, że prezydent Poroszenko w trakcie wizyty na szczycie NATO w lipcu 2016 r. pokłonił się pomnikowi ofiar Wołynia, a niedawno podczas 75-lecia powstania UPA powiedział, że formacja ta ma też na swoim koncie działania obciążające ją pod względem historycznym. Tak więc ze strony samego prezydenta Ukrainy nie widzimy żadnych oficjalnych działań, które uniemożliwiałyby konstruktywną rozmowę.

 Ale wydaje się, że brakuje konkretów. Pojawiały się pomysły zmiany ustawy heroizującej UPA, tak aby wyłączyć z niej osoby, które dokonały zbrodni na cywilach i usunąć z niej punkt o odpowiedzialności karnej względem osób wykazujących się lekceważącym stosunkiem wobec tej formacji. Jak wiemy, to nie nastąpiło. W rozmowach prezydentów pojawił się postulat upamiętnienia Ukraińców ratujących Polaków i Polaków pomagających Ukraińcom podczas konfliktu polsko-ukraińskiego.  Była mowa też o powołaniu oddzielnego centrum dialogu.  Tymczasem póki co nie widać efektów.

Kwestia uhonorowania tzw. „sprawiedliwych” jest w trakcie dyskusji. Pojawiło się kilka problemów natury czysto technicznej. Największy polega na tym, że ustawodawstwa obydwu krajów nie przewidują istnienia dwupaństwowego odznaczenia. Stąd też Sejm przyjął ustawę o Krzyżu Wschodnim, która jest jakby polską odnogą tejże inicjatywy, choć dotyczy nie tylko mieszkańców Ukrainy. Dziś mówi się już raczej o honorowym tytule, a nie o osobnym odznaczeniu, które było najbardziej ambitnym kształtem tego uhonorowania. Dyskutowane jest też zagadnienie centrum dialogu, ale w obliczu liczby istniejących już instytucji, jakie powstały na przestrzeni ostatnich lat, których efektywność jest słabo weryfikowalna, zastanawiamy się, czy nie pójść raczej w kierunku powołania pewnego rodzaju ośrodka koordynacyjnego. Strona ukraińska z kolei ma pomysł wyznaczenia rocznic kolejnych wydarzeń, które stanowiłyby swoiste kroki milowe w dialogu. Nie jest to proste, gdyż niewiele jest w naszych dziejach epizodów, które nie budziłyby kontrowersji. Nawet sojusz Symona Petlury z Józefem Piłsudskim jest przez Ukraińców postrzegany w sposób krytyczny.

Mówimy o historii, a tymczasem sporo środowisk nie bez racji zauważa, że ten problem przesłania inne problemy w relacjach polsko-ukraińskich. Taką palącą sprawą jest kwestia granicy polsko-ukraińskiej, na której przekroczenie nieraz trzeba czekać wiele godzin. Zastanawiam się, czy istnieje szansa, aby z otoczenia głów państw wyszedł impuls prowadzący do unormowania tej kwestii. W końcu funkcjonuje komitet konsultacyjny prezydentów Polski i Ukrainy, w którym Pan Minister odgrywa ważną rolę.

 Jestem zwolennikiem pakietowego rozpatrywania relacji między państwami. Tylko wówczas możliwa jest bowiem wymiana interesów. Dlatego kwestie graniczne, handlowe, unijne, wojskowe i choćby energetyczne w stosunkach z Ukrainą łączą się ze sobą. Proszę tylko pomyśleć, jak wielkie jest tu pole potencjalnie wspólnych interesów. Trzeba je realizować pragmatycznie. Ale jednocześnie strona ukraińska musi pamiętać, że postęp w tych konkretnych sprawach musi znajdować wsparcie w opinii polskiego społeczeństwa. Poparcie to zaś w dużym stopniu zależy od działań w kwestiach symbolicznych i historycznych. Nie wyobrażam sobie, by jakikolwiek polski premier czy minister odpowiedzialny za integrację europejską w latach 90. wykonał tak wrogi wobec ważnego państwa UE gest, jakim był niedawny udział ukraińskiej wicepremier i minister ds. integracji w odsłonięciu antypolskiego pomnika (chodzi o udział Iwanny Kłympusz-Cyncadze w odsłonięciu kompleksu memorialnego bojowników Siczy Karpackiej na Przełęczy Wereckiej w Karpatach: na tablicach informacyjnych o rozstrzelanie 600 osób oskarżono Korpus Ochrony Pogranicza, działający z rozkazu marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego – przyp. red.). To naprawdę musi się zmienić.

W rocznicę podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow był pan w Wilnie i przywiózł stamtąd zaproszenie dla prezydenta Dudy do uczestnictwa w obchodach stulecia niepodległości Litwy. Czy oznacza to, że możemy spodziewać się nowego otwarcia w relacjach polsko-litewskich, a także rozwiązania problemów mniejszości polskiej na Litwie?

Mam taką nadzieję. W relacjach polsko-litewskich od samego początku towarzyszy nam to samo pytanie o warunkowanie. A mianowicie – jaki ruch ma warunkować jaką reakcję? Tu brakowało nam konsekwencji. Raz zwyciężała tendencja uzależniająca intensywność relacji polsko-litewskich od rozwiązania spraw polskiej edukacji na Litwie, pisowni polskich nazwisk w litewskich paszportach czy zapisu nazw ulic w regionach zamieszkałych przez polską mniejszość. Druga szkoła z kolei mówiła, że dopiero poprzez zwiększenie intensywności naszych relacji wzajemnych możemy doprowadzić do rozwiązania problemów Polaków na Litwie. Z polityki litewskiej Lecha Kaczyńskiego wyciągnąłem jedną lekcję, którą uważam za uniwersalną. Mianowicie – naszym pierwotnym zadaniem w relacjach polsko-litewskich jest zbudowanie treści w naszych stosunkach, stworzenie sytuacji, w której obydwa państwa mogą mówić o konkretnych wzajemnych projektach, na tyle ważnych, że ich realizacja leży w żywotnym interesie obu stron. Dopiero gdy uda się nam to osiągnąć, będziemy mogli oczekiwać pozytywnego rozwiązania kwestii praw Polaków na Litwie. Stąd też inwestycja Orlenu w Możejkach czy rozmowy o współpracy energetycznej. Niestety ten paradygmat myślenia o polsko-litewskich relacjach uległ zmianie za czasów rządu Platformy Obywatelskiej, kiedy minister Radosław Sikorski odnosił się względem Litwinów z nieukrywaną wyższością. Dzisiaj pan prezydent Duda stara się – szczególnie w oparciu o politykę bezpieczeństwa – wypełnić stosunki polsko-litewskie konkretną treścią. Mamy podobną percepcję zagrożeń z kierunku wschodniego, współpracujemy w ramach NATO i udzielamy sobie wsparcia w ramach wzmacniania potencjału odstraszania na wschodniej flance.

O ile w przypadku Litwy, Ukrainy czy Kazachstanu pewne rzeczy można rozpoczynać z poziomu dialogu prezydenckiego, to w relacjach z Białorusią stanowiłoby to ostateczną legitymizację próby nowego otwarcia

Natomiast prowadząc politykę względem Polaków na Litwie musimy pamiętać o zróżnicowaniu tamtejszej społeczności polskiej. Istnieją przynajmniej trzy grupy Polaków na Litwie i każda z nich posiada odmienną strategię działania, podczas gdy do polskich mediów przebijają się głównie emocje czy argumenty jednej z tych grup. Podczas diagnozy sytuacji Polaków na Litwie warto wystrzegać się stereotypów i uproszczonych schematów.

Tylko że w działaniach rządu można dostrzec kontynuację „doktryny Sikorskiego”. Wiceminister spraw zagranicznych Jan Dziedziczak co prawda odwiedza Litwę, ale najczęściej nie w celu rozmów z Litwinami, tylko z przedstawicielami niektórych organizacji mniejszości polskiej.

 Oczywiste jest akcentowanie przez Polskę odpowiedzialności za sytuację Polaków na Litwie. Niemniej polski minister nie może dokonywać wyboru i ma obowiązek spotykać się ze wszystkimi. Moim zdaniem pozytywna zmiana w położeniu Polaków na Litwie może dokonać się poprzez powrót do polityki Lecha Kaczyńskiego. Takie jest też zdanie pana prezydenta.

W stosunkach z Białorusią intensyfikacja stosunków na poziomie rządowym i parlamentarnym nie powoduje aktywizacji relacji między ośrodkami prezydenckimi.

Tutaj sytuacja jest nieco inna. O ile w przypadku Litwy, Ukrainy czy Kazachstanu pewne rzeczy można rozpoczynać z poziomu dialogu prezydenckiego, to w relacjach z Białorusią stanowiłoby to ostateczną legitymizację próby nowego otwarcia. Prezydent wnikliwie śledzi i analizuje działania, jakie w tej sprawie podejmują przedstawiciele polskiego parlamentu czy rządu. Przyjął też w Pałacu Prezydenckim ministra spraw zagranicznych Białorusi Uładzimira Makieja. Niemniej bardzo symboliczne wydarzenie, którym byłoby spotkanie głów obydwu państw, jest jeszcze przed nami.

A czy Pan Prezydent śledzi spór wokół telewizji Biełsat?

Tak, oczywiście. Osobiście spotykałem się z panią Romaszewską w tej sprawie, a Pan Prezydent wysłał list wspierający Telewizję Biełsat z okazji jej jubileuszu.

Stosunki polsko-rosyjskie praktycznie nie istnieją. Ambasador Siergiej Andriejew w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” twierdzi, że z winy polskiej. Z wywiadu ministra Waszczykowskiego dla „Kommiersanta” można odnieść zgoła odmienne wrażenie.

 Stosunki polsko-rosyjskie istnieją. Nie mamy do czynienia z sytuacją, w której np. ambasadorowie byliby odwołani, więc jeżeli jestem pytany o to, jakie są stosunki polsko-rosyjskie, odpowiadam – istnieją na poziomie dyplomatycznym. Myślę też, że trudno byłoby dojść do wspólnego opisu tego, kto jest winien obecnego ich stanu. Należy raczej zapytać, która strona może wykonać czytelny ruch świadczący o woli odbudowania dialogu, który dzisiaj rzeczywiście nie jest intensywny. I tu jest oczywiste, że ten instrument posiada strona rosyjska.

Chodzi o wrak prezydenckiego Tu-154?

Przetrzymywanie wraku Tu-154 jest symbolem braku zaufania, który wynika z niechęci do współpracy w śledztwie smoleńskim i zaaresztowania dowodów rzeczowych katastrofy. Bez rozwiązania kwestii zaufania nie ma mowy o stworzeniu pełnowymiarowych relacji polsko-rosyjskich. Strona rosyjska doskonale zna tu nasz punkt widzenia. Podobnie zresztą, jak nasi zachodni partnerzy.

Nasze stanowisko względem Rosji nie wynika z uprzedzeń czy rusofobii, lecz z faktu, że działalność rosyjska w Europie Wschodniej stanowi zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa

Oprócz tego należy rozumieć, że nasze stanowisko względem Rosji nie wynika z uprzedzeń czy rusofobii, lecz z faktu, że działalność rosyjska w Europie Wschodniej stanowi zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Granica polsko-ukraińska jest ostatnią bezpieczną granicą w kierunku wschodnim. Dalej mamy zamrożone konflikty w Naddniestrzu, Abchazji i Osetii Południowej oraz trwającą ciągle wojnę w Donbasie. Jesteśmy krajem na granicy strefy bezpieczeństwa. Są to kwestie egzystencjalne.

Członkostwo Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ będzie okazją do częstszych kontaktów ze stroną rosyjską. Czy może ono nadać też nowy impuls relacjom z Federacją Rosyjską?

Członkostwo Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ pozwoli na nowo ustawić te relacje w wymiarze mniej dwustronnym, a bardziej globalnym. Pan Prezydent zapowiedział zresztą, że będzie aktywnie uczestniczył w spotkaniach Rady Bezpieczeństwa ONZ reprezentując Polskę na niektórych posiedzeniach. Jeżeli do tego dodamy fakt, że za czasów naszej kadencji Rada Bezpieczeństwa najprawdopodobniej zajmie się propozycją dotyczącą rozmieszczenia sił pokojowych ONZ na Ukrainie Wschodniej, to widzimy, że tworzy się nowy kanał komunikacji i nowy układ w relacjach polsko-rosyjskich. Mniej dwustronny, a bardziej globalny.