Europa będzie grała ważną rolę jako partner USA w rywalizacji ideowej z Chinami

>>>WYWIAD STANOWI ROZWINIĘCIE DEBATY „PRZESUNIĘCIE GEOPOLITYCZNEJ CIĘŻKOŚCI ŚWIATA DO AZJI”<<<

>>>PO WIĘCEJ WIEDZY O AZJI SPRAWDŹ DZIAŁ AZJATYCKI NK<<<

Czy polscy politycy mają odpowiedni poziom świadomości i wiedzy, by zmierzyć się z geopolitycznym przesunięciem w stronę Azji?

Polscy politycy relatywnie niedużo zastanawiają się nad problematyką azjatycką. Niewielu jest specjalistów, w polityce, którzy mają doświadczenie, przebywali w krajach azjatyckich, mają lepsze rozpoznanie tego terenu. Przypuszczam, że dużo przekonań na temat tego, jak funkcjonują kraje azjatyckie, pochodzi z różnych publicystycznych i eksperckich wypowiedzi, które politycy czytają. Natomiast osób z tzw. wiedzą „insiderską” jest niewiele.

A jaki jest w Polsce poziom wiedzy eksperckiej na temat Azji?

Myślę, że jest w kraju kilka osób bardzo dobrze orientujących się w problematyce azjatyckiej. To niewiele, bo grono to powinno być większe w takim państwie jak Polska. W zeszłym roku niestety straciliśmy wybitną postać, prof. Krzysztofa Gawlikowskiego, który nie tylko świetnie znał Chiny, ale również bardzo angażował się w popularyzację tej problematyki wśród osób zainteresowanych. Odszedł także prof. Waldemar Dziak. Te puste miejsca trudno dziś wypełnić. Prof. Gawlikowskiego miałam okazję poznać osobiście i wiele mu zawdzięczam.

W USA w ostatnich dekadach sporo ważnych postaci, które doradzały w kwestii polityki wobec Chin, zarazem pełniło funkcję konsultantów dla rządu chińskiego, często pobierając duże wynagrodzenia

Patrząc na młodszych ekspertów od Chin, warto przyjrzeć się jednej specyficznej kwestii. Pekin stawia na budowanie soft power. Aby to osiągnąć, m.in. wspiera i poszukuje osób, które będą przybliżać opinii publicznej innych państw chiński punkt widzenia, czy komentować sprawy chińskie w życzliwy z punktu widzenia Państwa Środka sposób. W USA, na przykład, w ostatnich dekadach sporo ważnych postaci, które doradzały w kwestii polityki wobec Chin, zarazem pełniło funkcję konsultantów dla rządu chińskiego, często pobierając duże wynagrodzenia z tego tytułu – nawet tak znane postaci jak Henry Kissinger. W Polsce tak ekstremalnych przypadków nie mamy, natomiast warto zwrócić uwagę na mechanizm. Nie mówię, że perspektywy osób wspieranych, promowanych przez Pekin, czy pracujących dla ChRL nie są wartościowe, wręcz przeciwnie – często prezentują one chiński punkt widzenia, który warto rozumieć. Jednak zarazem warto zwrócić uwagę na potencjalne zależności danej osoby.

Chodzi o agentów wpływu?

Nie, nie mówię tutaj o działalności agenturalnej czy innych podejrzanych sprawach. To można nazwać dyplomacją publiczną, i to normalne, że się ją uprawia. Uważam jednak, że trzeba do tego podchodzić świadomie.

Powiedziała pani w trakcie debaty, że nowa zimna wojna się zaczęła. Jak do tego doszło?

Doprowadził do tego wzrost potęgi Chin. Stanowią one coraz większe wyzwanie dla amerykańskiej dominacji w świecie, chcą rzucić wyzwanie amerykańskiej hegemonii. A jak wiemy z historii stosunków międzynarodowych, tylko jedna transformacja hegemoniczna przebiegła pokojowo – było to oddanie prymatu przez Wielką Brytanię na rzecz Stanów Zjednoczonych. Niektórzy twierdzą żartobliwie, że Stany Zjednoczone to najbardziej udany brytyjski start-up. To mogłoby wyjaśniać pokojowy, łagodny przebieg tej transformacji. Z historii wiemy jednak, że podobne przemiany bywają burzliwe. To niekoniecznie musi oznaczać „wojnę gorącą”, ale na pewno nasilenie konkurencji w dziedzinie bezpieczeństwa.

Spójrzmy na dwa kluczowe dziś mocarstwa i na ich zachowanie. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, eksperci z różnych stron podkreślają dziś, że USA zachowywały się w dobie swojej bezkonkurencyjnej potęgi mało roztropnie, zbyt często trwoniąc siłę militarną, zasoby ekonomiczne i wiarygodność międzynarodową. Wskazuje się tu przede wszystkim na kontrowersyjne interwencje zbrojne, podejmowane zarówno przez administracje demokratyczne, jak i republikańskie. Wskazuje się też, że Chinom pozwolono uzyskiwać ogromne korzyści z udziału w liberalnym ładzie międzynarodowym, zwłaszcza w porozumieniach dot. wolnego handlu, zakładając, że jeśli Pekin wejdzie w ścisłą sieć tzw. kompleksowych współzależności, konflikt stanie się niemożliwy. Eksperci coraz częściej twierdzą jednak, że nie zabezpieczono tego ładu przed nadużyciami ze strony Chin, dzięki którym bogaciły się one bardziej, niż gdyby grały w 100% uczciwie w ramach przyjętych zasad. Zaznaczmy jednak, że są bardzo poważni uczeni w obszarze międzynarodowej ekonomii politycznej, którzy wskazują, że Chiny zasadniczo doszły do swojego sukcesu uczciwie w ramach obowiązujących reguł i że powyższe zarzuty są krzywdzące.  Bez względu, jaka jest odpowiedź na pytanie o uczciwość, pewne jest już, że owa ścisła sieć kompleksowych współzależności nie zapobiegła coraz bardziej asertywnej postawie Pekinu.

Dlaczego miała zapobiec?

Dziesięć lat temu relacje USA-ChRL analizowano z wykorzystaniem twórczo przerobionego terminu z zakresu odstraszania nuklearnego: MAD (mutually assured destruction). Termin ten opisuje sytuację, w której mocarstwa nuklearne nie atakują się nawzajem, mimo posiadanych zdolności zniszczenia, ponieważ mocarstwo zaatakowane ma zdolność zadania śmiertelnej lub bardzo dotkliwej odpowiedzi atakującemu, nawet wykonując ruch jako drugie w kolejności. Relację USA-ChRL opisywano mianem MAED (mutually assured economic destruction) i twierdzono, że obie gospodarki są tak od siebie zależne, że nie przeżyją zerwania relacji ekonomicznych. Na bazie tej teorii dowodzono, że można bezpiecznie pozwolić rosnąć Chinom gospodarczo. Dziś jasno widzimy, że ta teoria okazała się fałszywa. Świadczy o tym dobitnie dyskusja o tzw. decouplingu, czyli rozłączeniu kluczowych współzależności ekonomicznych. Nikt dziś nie wątpi, że obie strony „przeżyją”. Pytanie, które się często ostatnio pojawia, to czy USA swoimi działaniami przyspieszyły wzrost potęgi Chin i czy można było opóźnić ten moment? A zatem nie było jakiegoś jednego, konkretnego faktu czy wydarzenia, które wywołało tę zmianę. Po prostu konkurencja nasilała się coraz bardziej. Po części nawet wbrew zabiegom ChRL.

W jakim sensie?

Chinom zależało, żeby nie doprowadzać do konfrontacji. Starają się trzymać linię „keep low profile”, czyli prezentować się jako państwo, które nie ma hegemonicznych aspiracji i nie jest groźne. Mimo tego jego asertywność rośnie, również w sprawach bezpieczeństwa: na morzu Południowochińskim, Wschodniochińskim czy na granicy z Indiami. Coraz więcej państw boi się Chin. Nawet jeżeli starają się komunikować pokojowość swoich zamiarów, to wywołują strach. To motywuje również dominujące mocarstwo – w tym przypadku nadal USA – żeby broniło ładu, który dotychczas istniał.

Są bardzo poważni uczeni w obszarze międzynarodowej ekonomii politycznej, którzy wskazują, że Chiny zasadniczo doszły do swojego sukcesu uczciwie w ramach obowiązujących reguł

Czy nowa zimna wojna jest wojną dwóch systemów wartości, dwóch cywilizacji, czy też wojną interesów?

Myślę o tym inaczej, niż profesor Mearsheimer, który prezentuje wizję strukturalnego realizmu – uważa, że żadne ideologiczne aspekty i polityka wewnętrzna nie mają znaczenia. Ja przyjmuję tę teorię w aspekcie rywalizacji wielkich mocarstw, ale uważam, że aspekt ideowy też jest istotny. Był obecny podczas zimnej wojny między Związkiem Sowieckim i USA. To nie była tylko rywalizacja dwóch supermocarstw, ale również zmaganie dwóch różnych wizji dobrego życia, dobrego państwa i dobrego świata: demokracja i kapitalizm przeciwko wizji komunistycznej. Uważam, że rywalizacja amerykańsko-chińska, którą teraz obserwujemy, to nie tylko rywalizacja o potęgę, ale też walka demokracji przeciwko autokracji – do czego zresztą wprost odnoszą się Joe Biden i Xi Jinping. Chiny wyraźnie komunikują, że mają alternatywny wobec liberalnej demokracji model państwa, który, według nich, lepiej się sprawdza. Biden bierze demokrację na sztandar.

Czy zimna wojna obejmuje też Europę i jaka może być jej rola w teraźniejszej i przyszłej rywalizacji mocarstw?

W tej rywalizacji Europa znajdzie się zdecydowanie w obozie promującym demokrację. I niekoniecznie to musi oznaczać aktywne budowanie demokracji w tych państwach, w których jej nie było wcześniej, co widzimy dobitnie na przykładzie Afganistanu. Zachód odebrał tu lekcję i stał się bardziej ostrożny. Ale moim zdaniem USA wraz z Europą nadal będą broniły wartości demokratycznych. Będą chciały udowadniać, że ten model państwa jest lepszy, niż autorytarny, nawet jeżeli czasami, w krótkim terminie, autorytarne państwa wydają się lepiej funkcjonować. Nauka dostarcza wielu danych empirycznych, które pokazują, że demokracje działają sprawniej, są bardziej skuteczne nawet w sprawach twardego bezpieczeństwa, skuteczniej wygrywają wojny. Europa będzie ważnym partnerem USA w rywalizacji ideowej. Jeżeli zaś chodzi o obszar bezpieczeństwa militarnego, Europa nie będzie grała pierwszych skrzypiec. Rola ta przypadnie mocarstwom w regionie, które będą pomagać USA w budowaniu koalicji równoważącej.

Jak według pani chińskie inwestycje w Polsce i Unii Europejskiej wpływają na stosunki z USA?

Trzeba rozróżnić technologie dual use (podwójnego wykorzystania) od tych mniej drażliwych. Co do technologii dual use oraz wszelkich technologii ryzykownych z punktu widzenia bezpieczeństwa i różnych kwestii wywiadowczych, Stany Zjednoczone już dziś są bardzo wyczulone na to, jakie państwa współpracują z Chinami i w jaki sposób. Bardzo wyrazisty jest tu przykład Huawei. W miarę jak ta nowa zimna wojna będzie się rozwijać, coraz silniejsza będzie również presja ze strony USA, żeby ograniczyć te chińskie inwestycje, które co prawda nie stanowią ryzyka z punktu widzenia klasycznie rozumianego bezpieczeństwa, ale powodują jakąś ważną współzależność Europy i Chin. Czyli takie formy zaangażowania, które w sytuacji ewentualnego zakończenia współpracy mogą przynieść duże straty. Jednak są także sektory gospodarcze, w których nie ma takiego ryzyka, i w nich współpraca może być kontynuowana. Europa, zwłaszcza Niemcy, niewątpliwie chciałyby ograniczyć koszty ograniczenia relacji z Chinami. Zauważmy, że podobne stanowisko prezentowała kilka lat temu Australia, jednak mimo zapewnień i deklaracji, jej relacje z ChRL bardzo się ostatnio zaostrzyły. Nie można wykluczyć takiego scenariusza również w relacjach z UE.

Coraz silniejsza będzie presja ze strony USA, żeby ograniczyć te chińskie inwestycje, które co prawda nie stanowią ryzyka z punktu widzenia klasycznie rozumianego bezpieczeństwa, ale powodują jakąś ważną współzależność Europy i Chin\

Z czego wynikają obawy innych państw wobec ChRL?

Zawsze, kiedy mamy do czynienia z silnym partnerem, obawiamy się, czy zasady tej współpracy będą korzystne również dla nas. Czy podział zysków będzie proporcjonalny. W Afryce są państwa, które szeroko współpracują z Chinami. I te inwestycje są atrakcyjne, bowiem często nie kryją się za nimi wymogi związane z przestrzeganiem praw człowieka, praworządnością, ochroną środowiska. To jest atrakcyjne. Na przykład są duże inwestycje w porty i rybołówstwo. Pojawia się przy tym coraz więcej doniesień, że Chiny są podejrzewane o przekraczanie kwot połowowych, że brakuje ryb dla lokalnych rybaków, że w wyniku zbyt intensywnych połowów, do jakich doprowadzają chińskie, wielkie przedsiębiorstwa, upada lokalna gospodarka. Nie są też uwzględniane standardy ekologiczne.

Podobnie jest z innymi inwestycjami kapitałowymi w krajach Inicjatywy Pasa i Szlaku. Często dopiero po pewnym czasie państwa współpracujące z Chinami rozumieją, że warunki inwestycji nie pod każdym względem były dla nich korzystne. Stany Zjednoczone, jako hegemon, w krajach rozwijających się narzucały zasady, które z punktu widzenia tych krajów wzbudzały często opór, były odbierane jako przejaw dominacji. Te kraje zachłysnęły się więc alternatywą: „Nie chcemy z Europy, nie chcemy z USA, to weźmiemy z Chin”. Wzięły, wypróbowały – i coraz częściej widać, że warunki tych chińskich inwestycji też nie zawsze są korzystne. Z tego biorą się też obawy. Krótko mówiąc, rośnie świadomość, że Chiny nie są wolne od power politics.

Wskazuje się Indie jako państwo, które mogłoby przeciwstawić się Chinom, wespół z innymi sojusznikami.

Jedynym państwem, które jest w stanie stawić czoła Chinom, ograniczyć ich ekspansję, są Stany Zjednoczone wraz z sojusznikami. Bardzo istotne będzie to, w jaki sposób zostanie zbudowana koalicja, która będzie równoważyła Chiny. To będzie wspólny wysiłek tych różnych państw. Niezwykle istotna będzie chociażby Japonia, dlatego, że tam, na Okinawie, są zlokalizowane amerykańskie wojska. To będzie kluczowy partner, także dlatego, że Japonia ma potencjalnie duże zasoby i możliwości zbudowania armii. Jednak strategia bezpieczeństwa Japonii jest dziś dyskutowana, i pytanie brzmi, czy Tokio zdecyduje się na proaktywną politykę w tej dziedzinie.

Ważnymi partnerami USA będą też oczywiście inne państwa, które są ich sojusznikami traktatowymi jak Filipiny, Korea Południowa, a także Indie

Ważnymi partnerami USA będą też oczywiście inne państwa, które są ich sojusznikami traktatowymi jak Filipiny, Korea Południowa, a także Indie, o które pan pytał. Indie, owszem, są mocarstwem, ale na razie relatywnie słabym. Mają też ogromne problemy wewnętrzne. Żeby stały się realną przeciwwagą dla Chin, musiałoby zajść w tym kraju wiele przemian, co na razie się nie dzieje. Nie powiedziałabym więc, że Indie będą miały decydujące znaczenie. Chociażby ze względu na kwestię Tajwanu, który jest uważany za główny potencjalny cel chińskiej ekspansji. W tym zakresie Japonia ma bardzo duże znaczenie, ponieważ Tajwan i Okinawa są bardzo blisko. Sprawa będzie się więc rozgrywać raczej na morzu niż na lądzie.

>>>WYWIAD STANOWI ROZWINIĘCIE DEBATY „PRZESUNIĘCIE GEOPOLITYCZNEJ CIĘŻKOŚCI ŚWIATA DO AZJI”<<<

>>>PO WIĘCEJ WIEDZY O AZJI SPRAWDŹ DZIAŁ AZJATYCKI NK<<<