Newsletter

W przyszłości uniwersytet będzie jeszcze ważniejszy

Brak wiedzy na kluczowe tematy świata podważa w praktyce sensowność demokracji. Dlatego tak ważny jest uniwersytet jako instytucja edukacyjna i badawcza, i zakres jego oddziaływania na społeczeństwo

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

Ewelina Nowakowska: Czy minister Jarosław Gowin uzdrowi polską naukę i szkolnictwo wyższe?

Prof. Michał Kleiber: Boję się takich ogólnych ocen z prostego powodu. Nawet osoby, które bardzo uważnie śledziły przebieg debat nad tą reformą, a potem jej ostateczny kształt, nie powinny według mnie wypowiadać dzisiaj zdecydowanych ocen, ponieważ wszystko okaże się w trakcie realizacji zapisów ustawy. Nie wiadomo, jak sprawdzą się zaproponowane przez Ministerstwo i skorygowane przez Parlament rozwiązania. Ponadto wielu rzeczy jeszcze nie znamy, potrzebnych jest bowiem wiele rozporządzeń, regulujących szczegóły. Wtedy będzie można mówić o konkretach. Dzisiaj można powiedzieć, że zmiana w systemie szkolnictwa wyższego była absolutnie niezbędna, a procedura przyjmowania Ustawy 2.0 – w pewnym sensie była wzorcowa. Liczba odbytych konsultacji i osób, które wypowiedziały się na ten temat, była olbrzymia, co oczywiście nie oznacza, że brakuje osób, których opinii nie uwzględniono. Środowisko akademickie jest bardzo zróżnicowane i osoby o odmiennych poglądach musiały się znaleźć. Natomiast liczba konferencji, które premier Gowin zorganizował, te setki osób które w każdej z nich uczestniczyły, plus Kongres Nauki, to wszystko jest pewnym wzorcem procedowania ustaw. Nie powinniśmy jednak, jak powiedziałem, być bezkrytycznymi entuzjastami wszystkich przyjętych rozwiązań, ponieważ to dopiero najbliższe lata pokażą ich prawdziwą wartość. Dzisiaj można jedynie mówić o niewątpliwych zaletach i pewnych wątpliwościach.

Bez polityki konsolidowania uczelni nie można mówić o przyszłości nauki w naszym kraju

Minister Gowin przekonuje, że za kilka lat w światowych rankingach będą wymieniać również Uniwersytet Warszawski. Są na to realne szanse?

Nawiązuje Pani do najróżniejszych rankingów światowych, co jest oddzielnym tematem. Od wielu lat jestem przewodniczącym kapituły najbardziej prestiżowego w Polsce, wszechstronnego rankingu wyższych uczelni, w związku z czym bardzo dobrze znam nasze osiągnięcia i sposób przygotowywania takich rankingów na świecie. Jakiś czas temu odbyłem na ten temat długą rozmowę z przedstawicielką tzw. rankingu szanghajskiego i muszę przyznać, że szanse na to, aby choćby nasze najlepsze uniwersytety znalazły się w nawet bardzo szeroko rozumianej czołówce światowej nie są na razie duże. To wynika z bardzo prostego faktu. Musimy pamiętać, że jeden dobry amerykański uniwersytet, na przykład Harvard, ma „endowment”, czyli środki, którymi dysponuje, na poziomie całego budżetu polskiej nauki. Nakłady finansowe są elementem bardzo trudnym do pominięcia w takich rozważaniach. Musimy pamiętać, że bez aktywnej pomocy państwa, a także sektora prywatnego, szanse na zasadnicze przesuniecie się w międzynarodowych rankingach do przodu są małe. Ale to nie jest jedyny problem z taką rywalizacją. Innym jest np. fakt, iż w Polsce mamy daleko posuniętą fragmentaryzację całego systemu szkolnictwa wyższego. Mianowicie, od czasów powojennych przyjęliśmy za świętą zasadę, że osobno powinny być uniwersytety, osobno politechniki, uczelnie ekonomiczne, medyczne, sportowe, rolnicze itp. To powoduje, że w Polsce mamy uczelnie, które posiadają znaczny potencjał, a jednocześnie nie tworzą synergicznych efektów. To nas niekorzystnie wyróżnia w stosunku do innych uczelni na świecie, które z reguły w ramach jednego uniwersytetu tworzą zespół szkół o różnym profilu. Kiedyś, pracując nad rankingiem polskich uczelni, zrobiłem bardzo uproszczoną, ale wg mnie ciekawą symulację. Polegała ona na tym, że połączyłem osiągnięcia trzech największych warszawskich uczelni, mianowicie Uniwersytetu, Uniwersytetu Medycznego i Politechniki – okazało się, że tak funkcjonująca uczelnia znalazłaby się całkiem wysoko w rankingu szanghajskim. Może nie byłaby jeszcze w pierwszej setce, ale już w dwusetce mogłaby się spokojnie znaleźć.

Czy w tym miejscu poprawia coś nowa ustawa?

W nowej ustawie jest pewien element, który bardzo popieram, mianowicie możliwość tworzenia sfederalizowanych uczelni. Federację będą mogły utworzyć uczelnie akademickie ze sobą bądź z instytutami PAN-owskimi, badawczym lub międzynarodowym. W moim przekonaniu jest to rozwiązanie bardzo właściwe, które w przyszłości może doprowadzić do rzeczywistej konsolidacji uczelni. Obserwowałem z racji swoich różnych funkcji takie wysiłki łączenia się uczelni w różnych polskich miastach. Nie jest to proste zadanie. Czasem trudno pogodzić interesy poszczególnych uczelni. Jednak dzisiejszy świat jest interdyscyplinarny. Jest bardzo wiele rzeczy, które trzeba komplementarnie przejmować od siebie, dlatego bez polityki konsolidowania uczelni nie można mówić o przyszłości nauki w naszym kraju.

W trakcie szpitalnego protestu rezydentów byłem publicznie pytany o zdanie w tej sprawie i za każdym razem podkreślałem, że uposażenia rezydentów są wprawdzie na fatalnie niskim poziomie, ale należy pamiętać, że wiele innych osób o nie mniejszej roli społecznej, jak na przykład doktoranci, ma sytuację jeszcze gorszą

W nowym podziale dyscyplin naukowych, zamiast 102, będzie ich 47. Czy to dobry ruch?

W tym przypadku ustawodawca poszedł za głosem dużej części środowiska – mówię to z pełną odpowiedzialnością. Wiele osób narzekało bowiem, że dzisiejszy system dotyczący dyscyplin naukowych jest za bardzo rozdrobniony. Sam doświadczyłem tego problemu. W prowadzonych przeze mnie interdyscyplinarnych badaniach miałem bardzo często problem z wybraniem dla nich właściwej dyscypliny, co było np. ważne dla moich doktorantów, także z punktu widzenia późniejszych recenzji ich dysertacji. Dlatego byłem za tym, aby znacznie zmniejszyć liczbę dyscyplin naukowych w Polsce. Ale to okazało się bardzo trudne. Znam krytykę niektórych szczegółowych decyzji łączących dyscypliny i w wielu przypadkach wydaje mi się ona słuszna.

To uszczuplenie nie rozwiązuje istniejących problemów, szczególnie w dziedzinie humanistyki. Najlepszym przykładem jest tocząca się obecnie dyskusja wokół kulturoznawstwa, które przestaje być dyscypliną naukową. Kulturoznawstwo, które z założenia jest interdyscyplinarne, ma uchwycić szerokie zmiany społeczne, polityczne, kulturowe, wpisuje się w trend globalnych prądów, nagle zostaje wciśnięte w zestaw „nauka o kulturze i religii”. To bardzo mocno zawęża perspektywę w obszarze badań, interpretacji. Czy to nie krzywdzące dla środowiska?

W Polsce zaburzony został stosunek mistrz-uczeń. Podważyliśmy praktycznie wszystkie autorytety

Muszę przyznać, że więcej głosów krytycznych o łączeniu różnych dyscyplin słyszałem z innych środowisk. Absolutnie nie mam zamiaru zaprzeczyć temu, co pani powiedziała, ale jeśli chodzi o humanistykę, to w tym środowisku spotkałem się właśnie z opiniami, że istnieje za szczegółowy podział na dyscypliny i że właśnie tu interdyscyplinarność jest szersza, niż gdzie indziej. Rozumiem, że konsekwencją tych opinii będzie właśnie, to o czym pani mówi. Kulturoznawstwo jest dyscypliną niezwykle ważną i rozległą i dlatego zgodziłbym się w tym przypadku z panią. Natomiast, gdyby się przyjrzeć tej konsolidacji w innych obszarach humanistyki, to z pewnością można by uznać ją za właściwą. Większym problemem jest jednak chyba konsolidacja dyscyplin w innych dziedzinach. Jestem świadkiem bardzo gorących debat na ten temat i niekiedy głosy te popieram, na przykład w przypadku informatyki. Nowy podział na dyscypliny wydaje się być nie zawsze dopasowany do polskich warunków. Mam nadzieję, że w nieodległej przyszłości nastąpi nowelizacja tej regulacji uwzględniająca zasadne głosy w dyskusji.

Kulturoznawcy podkreślają, że taki podział nie ma nic wspólnego z prowadzonymi przez nich badaniami i z wiedzą na ten temat. To narzucanie paradygmatu, gdzie wiedzę naukową traktujemy jako zbiór danych dyskursów, a nie sądów opisujących świat. W reformie ministra Gowina brakuje uchwycenia atmosfery, myślenia perspektywicznego, odpowiedzi na globalne wyzwania. To, że system wymaga reformy, to jasne. Zmienił się świat, zmieniło się społeczeństwo, należy uwzględniać tempo przemian, gotowość nieustannego monitorowania i przetwarzania treści kultury. Pytanie, czy zaproponowane rozwiązania wpisują się w ciągłość zmian, czy aby to nie przybudówka do tego, żeby pokazać, że coś robimy?

Mam spokojniejszy pogląd. Uważam, że w polskim systemie prawnym i tak następują częste nowelizacje. Na pewno i w przypadku tej ustawy tak będzie, jako reakcja na praktyczne konsekwencje przyjętych regulacji. Trzeba pamiętać, że szeroko rozumiane środowisko akademickie jest środowiskiem trudnym, w którym występuje bardzo wiele różnych opinii.

Brałem w życiu udział w setkach najróżniejszych spotkań i konferencji i często mnie irytowało, że bardzo ciekawie omawiane tematy kończyły się razem z zamknięciem konferencji

Pytanie, czy to na pewno są dobre intencje? Dyscypliny „nauka o kulturze i religii’ nie ma w katalogu dyscyplin opracowanym przez OECD, na który tak często powoływał się minister Gowin. Czy to wszystko aby nie funkcjonuje na niby?

Proszę pamiętać, że rektorzy polskich uczelni w zdecydowanej większości bardzo gorąco poparli tę reformę, a im z pewnością zależało na jakości polskiego szkolnictwa. I to jest argument, który twórcy tej ustawy mają prawo używać. Odbyły się szerokie konsultacje, ustawa znalazła szerokie poparcie. Ale jeśli głosy krytyczne będą dalej trwały, a taka dyskusja jest przecież sednem funkcjonowania naszego środowiska, to nowelizacja będzie nieuchronna. Na dzisiejszą krytykę nałożą się zapewne fakty związane z praktycznym funkcjonowaniem ustawy. I w tym sensie, mimo że wyczuwam w pani głosie bardzo duży krytycyzm, ja pozostaję umiarkowanym optymistą.  Powiem jeszcze raz – dostrzegam słabości ustawy, ale po to są nowelizacje, aby je po uzyskaniu dodatkowych doświadczeń poprawić.

Zastanawiam się, czy ta reforma naprawdę coś zmienia. I tu kolejny powód, żeby się nie zgodzić. Środowisko doktorantów, którego jestem częścią, bardzo liczyło na poprawę naszego statusu. To jasne, zależy nam na jakości i rzetelności badań. To wymaga jednak ogromnej pracy intelektualnej, zaangażowania i nakładów finansowych. Minister Gowin proponuje szkoły doktorskie, w których doktoranci będą traktowani jak badacze, co do nas będą też większe wymagania. Żeby docenić nasz wkład, wesprzeć w pracy nad dysertacją, proponuje powszechne stypendium doktoranckie. Niestety, gdy pytam w ministerstwie na temat tego świadczenia, słyszę, że prawo nie działa wstecz. Nowe rozwiązania nie obejmą dotychczasowych studentów studiów doktoranckich. To pytam, co z nami? Czy wszystko gra?

Jeśli jest tak, jak pani mówi, to jestem całkowicie po pani stronie.  Zakładałem, że szkoły doktorskie obejmą wszystkich aktualnych doktorantów.

To świadczenie mogło okazać się rewolucją, ogromnym wsparciem dla doktorantów. Teraz przysługuje nie mniej niż 50 proc. z nas. I nie jest tak, że otrzymują je tylko najlepsi. Na każdym roku poprzeczka jest ustawiona wysoko. Siłą rzeczy może zdarzyć się tak, że wszyscy doktoranci są bardzo ambitni: co wtedy? Nie zawsze też można korzystać z grantów. Trzeba w końcu powiedzieć to wprost: brak pieniędzy uniemożliwia nam pracę nad dysertacją.

Muszę przyznać, że to rozwiązanie mnie dziwi. W trakcie szpitalnego protestu rezydentów byłem publicznie pytany o zdanie w tej sprawie i za każdym razem podkreślałem, że uposażenia rezydentów są wprawdzie na fatalnie niskim poziomie, ale należy pamiętać, że wiele innych osób o nie mniejszej roli społecznej, jak na przykład doktoranci, ma sytuację jeszcze gorszą. W tej sprawie mamy więc jednakowy pogląd. Doktoranci w Polsce byli dotychczas traktowani fatalnie, a z tego co pani mówi, wynika, że jeszcze przez najbliższy czas to się dla dużej ich części nie zmieni.

Pozostawiając już kwestie dotyczące samej reformy, pytam, co z myślą akademicką? Czy uniwersytet nie stał się miejscem utraconej utopii intelektualnej? Wierzy Pan w nią jeszcze?

Na ten temat wypowiadałem się wielokrotnie i sedno mojej opinii jest takie, że uniwersytet w przyszłości będzie miał do odegrania jeszcze znacznie większą rolę niż dotychczas. To, że ona jest niedoceniana, a przez wiele osób wręcz marginalizowana, uważam za bardzo fatalny objaw ogólnej świadomości społecznej.  Wynika to z bardzo wielu rzeczy. Po pierwsze, ze względu na globalizację i rozwój technologii świat staje się w szybkim tempie coraz bardziej złożony. Demokracja zaś, w lepszej bądź gorszej wersji, obejmuje coraz większą liczbę państw. A to oznacza, że wszystkie ważne decyzje podejmowane są tam w szerokim kontekście społecznym. Brak wiedzy na kluczowe tematy współczesnego świata podważa w praktyce sensowność demokracji. Dlatego tak ważny jest uniwersytet jako instytucja edukacyjna i badawcza, ale także jej zakres bezpośredniego oddziaływania na społeczeństwo. Wiele badań prowadzi się dzisiaj w szerokim społecznym kontekście, olbrzymie znaczenie ma aktywność uniwersytecka w zakresie kształcenia ustawicznego. Z jednej strony pomaga to ludziom w uzupełnianiu swoich wiadomości i często dzisiaj koniecznych zmianach zawodu. Ale jest drugi powód: ludzie, którzy się uczą, są bardziej otwarci na świat, dostrzegają nowe wyzwania, lepiej reagują na pojawiające się innowacyjne rozwiązania. To jest rzecz mająca fundamentalne znaczenie dla kondycji społecznej. Tyle że jeśli chodzi o odsetek pracowników, którzy są poddawani konsekwentnemu dokształcaniu bądź zmianie zawodu, sytuacja w Polsce jest fatalna. W krajach na przykład skandynawskich ponad 50 procent pracowników podlega konsekwentnemu systemowi stałego uzupełniania wiedzy. W Polsce w ogóle nieznany jest np. termin „corporate university”. To inicjatywa polegająca na tym, że pracownicy mają zaplanowany cały cykl swojego rozwoju poprzez kursy czy udział w najróżniejszych inicjatywach zwiększających ich zawodowe możliwości. W Polsce ten odsetek jest na poziomie dziesięciokrotnie mniejszym. Pracownicy mają taką możliwość głownie w zagranicznych, renomowanych firmach.

Polska choroba zwana „punktozą”, czyli sformalizowana z pomocą liczbowych parametrów ocena osiągnięć osób i instytucji, nie występuje w takiej skali nigdzie na świecie

Może to już tylko szlachetna myśl?

W Polsce zaburzony został stosunek mistrz-uczeń. Podważyliśmy praktycznie wszystkie autorytety. W tym miejscu można przywołać chociażby naszą politykę, która w tym wymiarze jest absolutnie bezwzględna. Dzisiaj właściwie trudno sobie wyobrazić wystąpienie eksperta, które zostałoby z szacunkiem odebrane przez wszystkie strony. Jest to fatalne zjawisko, bo mądrzy ludzie nadający ton debacie publicznej są absolutnie kluczowi dla naszej przyszłości.

Pytanie, czy to służy wypracowaniu nowego, lepszego, bardziej oświeconego świata? Kto dziś nadaje tempo debacie publicznej? Czy to aby nie medialni eksperci, których karierą rządzi marzenie o telewizyjnej popularności?

W polskich warunkach życie młodych, dobrze wykształconych, ambitnych ludzi nie daje niestety żadnej gwarancji na pomyślny rozwój kariery. Cześć winy spoczywa na naszym środowisku. Mamy w nim zbyt wielu przedstawicieli łamiących zasady akademickiej uczciwości. Są albo skrajnie upolitycznieni albo, co też nie jest w dzisiejszym świecie rzadkie – choć może jeszcze nieczęste w Polsce – powiązani z wielkim biznesem. Nie ułatwiają też sprawy często bardzo wąskie specjalizacje mówiących, utrudniające umieszczanie ich poglądów w szerokim kontekście społecznych wyzwań. To jest problem, który narasta i niewątpliwie obniża status akademików. Nie tak dawno na ten temat wygłosiłem wykład za granicą. Przytoczyłem w nim tytuł z angielskiego pisma, który zapowiadał koniec intelektualnych autorytetów. Ten artykuł ukazał się dwadzieścia parę lat temu, już wtedy widać więc było wyraźne oznaki problemu. I nie jest żadną pociechą, że podobna sytuacja panuje w wielu krajach. Faktem jest, że ze względu na nasze ekstremalne obecnie turbulencje, upolitycznione zaangażowanie naszych akademików pogłębia kryzys autorytetów. A to w jakimś sensie rzutuje także na kariery młodych ludzi, niecieszących się szacunkiem należnym tym, od których zależy przecież przyszłość naszego kraju.

Zatem czy nie powinniśmy wrócić do „arche”, źródła? Uniwersytet jako przestrzeń wspólnej refleksji, namysłu, myślenia. Czy nie powinniśmy wrócić na tory uczciwości, moralności, wychodzących z paradygmatu nauki?

Brałem w życiu udział w setkach najróżniejszych spotkań i konferencji i często mnie irytowało, że bardzo ciekawie omawiane tematy kończyły się razem z zamknięciem konferencji. Zawsze apelowałem do organizatorów, aby przygotowali podsumowujący komunikat, pozwalający innym zrozumieć, czym jest dzisiejsze wyzwanie mądrości. To nie jest oczywiście łatwe zadanie i nasze środowisko rzadko się tego podejmuje. Powiedzenie w sposób przystępny o wyzwaniach, które przed nami stoją i o pomysłach na stawianie im czoła jest zadaniem trudnym, wymagającym doświadczeń w popularyzowaniu wiedzy. A to kolejna słabość naszych uczonych.

Czy dziś na uniwersytecie jest jeszcze miejsce dla nieprzeciętnie zdolnych studentów?

Jestem życiowym optymistą – może umiarkowanym, ale jednak optymistą. Takiej szansy doszukuję się w inicjatywie uczelni badawczych. One będą trochę lepiej finansowane i inaczej rozliczane. Nacisk na bezpośrednią praktyczną przydatność prowadzonych prac będzie mniejszy, większy – na wychodzące z danej uczelni oryginalne pomysły. Jako pracownik naukowy mam za sobą bardzo szerokie doświadczenie z pracy badawczej i dydaktycznej w zagranicznych ośrodkach. Niestety zauważam od dawna w całym naszym systemie edukacyjnym fatalny proces niszczenia cennych cech indywidualnej kreatywności. Musimy od najmłodszych lat aktywnie wspomagać rozwój najzdolniejszych, promować znaczenie samodzielnego myślenia, nie zapominając przy tym bynajmniej o zaletach pracy zespołowej. To wielkie wyzwanie dla naszego systemu edukacji.

Jak powinien kształcić uniwersytet, żeby nie stawiać na masowość, na tzw. „punktozę”, tylko oryginalność i kreatywność?

W polskim środowisku intelektualnym, podobnie jak w całym społeczeństwie, brakuje wzajemnego zaufania

To jest bardzo trudny temat, ponieważ żyjemy w kraju, w którym przez wiele lat wszystkie uczelnie traktowane były równorzędnie. Dzisiejszy świat jest tak skomplikowany i zróżnicowany, że uczelnie, aby nadążać za wyzwaniami, muszą mieć różny charakter. Niewątpliwie powinny działać uczelnie i instytuty badawcze umożliwiające rozwój ludzkiej kreatywności, bez nadmiernych obowiązków w zakresie bezpośrednich zastosowań prowadzonych prac. Jednoczenie potrzebne są uczelnie, które odpowiadałyby na krajowe i regionalne wyzwania związane z rynkiem pracy. Odchodzić tez trzeba od jednolitej, pięcioletniej długości studiowania – w wielu zawodach wystarczają dzisiaj studia 3-4 letnie, w innych nawet 5 lat nie wystarcza i niezbędny staje się szeroki system studiów podyplomowych i doktoranckich. Organizacja takiego zróżnicowanego systemu szkolnictwa wyższego jest oczywiście wielkim wyzwaniem. Obecna ustawa dotycząca nauki i szkolnictwa wyższego dużo na ten temat mówi, ale efekty poznamy dopiero za kilka lat. Polska choroba zwana „punktozą”, czyli sformalizowana z pomocą liczbowych parametrów ocena osiągnięć osób i instytucji, nie występuje w takiej skali nigdzie na świecie. W Polsce jest to wynikiem obaw, że wobec silnego braku społecznego zaufania do siebie nawzajem nie jesteśmy w stanie przekonująco oceniać „równych sobie”. Doświadczyłem tego osobiście będąc ministrem, kiedy to próbowałem umniejszać rolę oceny parametrycznej. Niestety, zasadą u nas stało się kwestionowanie decyzji podejmowanych nawet przez najstaranniej dobranych kolegów-specjalistów.  W polskim środowisku intelektualnym, podobnie jak w całym społeczeństwie, brakuje wzajemnego zaufania. Czyli nawet to środowisko jakby nie widzi problemu w zanikaniu autorytetów.  Czyżby naprawdę jedynym rozwiązaniem miało być zwracanie się wyłącznie do opiniodawców zagranicznych? Także w przypadku np. humanistyki, gdzie z oczywistych powodów mogłoby to być językowym i merytorycznym problemem?