Uchronić kapitalizm przed nim samym

Tak jak zideologizowany wolny rynek przyczynił się w XIX w. do sukcesów marksizmu, tak dziś możemy spodziewać się analogicznego zagrożenia. Potrzeba nam

Tak jak zideologizowany wolny rynek przyczynił się w XIX w. do sukcesów marksizmu, tak dziś możemy spodziewać się analogicznego zagrożenia. Potrzeba nam nowej doktryny!

Bada pan naukowo i popularyzuje ordoliberalizm, zwłaszcza myśl Wilhelma Röpkego. Skąd u Polaka fascynacja niemieckimi ideami? Jest pan germanofilem?

Zaczęło się od współpracy w Instytucie Tertio Millenio z o. Maciejem Ziębą OP, który komentował nauczanie Jana Pawła II, także jego stosunku do wolnego rynku. Okazało się, że papieskie nauczanie w wielu punktach bliskie jest niemieckiej doktrynie ordoliberalnej. Niemcy są przy tym na tyle blisko Polski – w sensie geograficznym i kulturowym – że ich doświadczenia mogą być u nas wykorzystywane.  Zainteresowała mnie postać Wilhelma Röpkego, protestanta, który na początku XX w. błyskotliwie komentował nauczanie papieży, często broniąc ich przed katolickimi socjalizującymi komentatorami.

Mówi pan o podobieństwach, ale architekci polskiej transformacji, z Leszkiem Balcerowiczem na czele, nie wytrzymują elementarnego porównania z ordoliberalnymi architektami transformacji niemieckiej. Nie dorastają im do pięt.

Pełna zgoda. Nie możemy jednak porównywać rzeczy nieporównywalnych. Ordoliberałowie w latach 30. XX w. rozpoczęli pracę nad doktryną, która po II wojnie światowej stała się podstawą programu politycznego, dzięki któremu Niemcy odniosły ogromny sukces gospodarczy. Kilkanaście lat prac środowiska wybitnych myślicieli przyniosło efekty. U nas transformacja dokonała się – z konieczności – „z marszu” i była jedną wielką improwizacją. Natomiast podobieństwo może dotyczyć przyszłości: jeśli chcemy zrobić kolejny krok na drodze polskiego rozwoju gospodarczego, to mamy dobry wzór: ordoliberałów. Warto ich badać także dlatego, że kluczową ideę ordoliberalną – społeczną gospodarkę rynkową – mamy zapisaną w Konstytucji.

Przecież to fikcja. Przepis bez konsekwencji, mimo osiemnastu lat istnienia.

Podobnie jak wiele innych (śmiech). Jednak fakt umieszczenia go w konstytucji jest nieustającym wezwaniem do wzięcia go wreszcie na poważnie – i do jego konkretyzacji.

Dochodzi tu zresztą często do nieporozumienia: u nas społeczną gospodarkę rynkową kojarzy się z opieką społeczna, tymczasem ordoliberałowie chcieli zwrócić uwagę na fakt, że wolny rynek jest elementem szerszego ładu społecznego, porządku etycznego i politycznego z pozytywną rolą państwa. Na poziomie polityki gospodarczej, chodziło o rynek z jak największą liczbą uczciwie konkurujących podmiotów.

Trzeba umieć wykorzystać potencjał twórczości każdego obywatela, bo nie jest sztuką zbudować porządek gospodarczy z myślą o najsilniejszych. Oni sami poradzą sobie w każdych warunkach. Doświadczenie „Solidarności” uczy nas, że razem możemy więcej, możemy osiągać cele, które nawet wydają się nierealne.

Brzmi pięknie, ale bardzo niekonkretnie. Przypuśćmy, że zostaje pan polskim Ludwikiem Erhardem: jak wciela te idee w życie?

Tu mnie pan zaskoczył (śmiech). Daleko mi do pozycji Erharda, nie mam też gotowego, szczegółowego planu politycznego. W latach 40. niemiecki kanclerz Konrad Adenauer skarżył się, że pomysły, z którymi przychodzi do niego Röpke są nierealistyczne. Ten w skrócie tak mu odpowiedział: „ja jestem od badania i opisywania. Jak to wcielić w życie – to pana rola”.

No dobrze, ale żeby idee były stosowalne, muszą być odpowiednio konkretne. Nie proszę tu pana o projekty ustaw, pytam o pomysły instytucjonalne.

Fundamentalną sprawą jest stworzenie warunków do uczciwej konkurencji. Dziś małe firmy są najczęściej bez szans w rywalizacji z dużymi, nie tylko ze względu na różnicę zasobów, ale też koneksji politycznych. Zdrowy wolny rynek to taki, w którym mali mają szanse konkurować z dużymi, o ile oczywiście mają pomysł na niższe koszty lub wyższą jakość swoich produktów czy usług.

Druga kluczowa sprawa to poważne podejście do państwa. Ordoliberałowie bardzo mocno podkreślali, że wolny rynek nie powstaje samorzutnie – nie ma tu żadnego automatyzmu, naturalności. To skomplikowany twór kultury, który zawsze potrzebował – i nadal potrzebuje – aktywnej roli państwa.

Trzeba umieć wykorzystać potencjał twórczości każdego obywatela, bo nie jest sztuką zbudować porządek gospodarczy z myślą o najsilniejszych

Politycy muszą więc pielęgnować rynek jak ogród. Państwo powinno być ogrodnikiem. Co nie oznacza ręcznego sterowania, tylko zrozumienie natury tak poszczególnych roślin, jak i ogrodu jako całości, oraz dążenie do zapewnienia im jak najlepszych warunków rozwoju.

Z tym wiąże się dopuszczenie pewnych interwencji państwa w gospodarkę. Ordoliberałowie nakładali na uzasadnioną interwencję państwową dwa warunki: jasno zdefiniowany cel i ograniczony czas trwania. By wyjść poza kontekst niemiecki, posłużę się przykładem z Izraela. W 1992 r. politycy utworzyli tam fundusz venture capital o nazwie Yozma, inwestujący w najlepsze młode przedsiębiorstwa. Sprawdził się świetnie, nie będąc przy tym projektem kreowania przez państwo nowych bytów, tylko wspieraniem już istniejących, powstałych z prywatnej inicjatywy.

Czy ordoliberalizm traktuje pan jako nurt, czy jako alternatywę dla liberalizmu?

Zdecydowanie jako nurt. Jego przedstawiciele sami uważali się za liberałów, stawiając sobie za cel ocalenie i odnowę – będących wówczas w głębokim kryzysie – ideałów kultury liberalnej.

Jednak niemieckich ordoliberałów od np. amerykańskich neoliberałów dzieli przepaść. Röpke et consortes oparli swoja doktrynę na tak odmiennych – zarówno od klasycznego, jak i współczesnego liberalizmu – podstawach filozoficznych, że nasuwa się pytanie, co tu jest rzeczywistą podstawą. Chińczycy też oficjalnie tylko adaptowali zachodni komunizm, a później kapitalizm, do swoich realiów, ale każdorazowo kończyło się to czymś zupełnie innym od pierwowzoru. Czy z ordoliberalizmem nie jest podobnie?

Na pewno różnią ich od innych liberałów dwie zasadnicze sprawy. Po pierwsze, przekonanie, że wolny rynek nie może właściwie funkcjonować bez dobrze urządzonego państwa. Po drugie, że nie obędzie się bez podstaw moralnych.

Te dwie różnice sprawiają moim zdaniem, że ordoliberałowie dużo mocniej niż inni liberałowie stoją na ziemi.

Zwracali oni szczególną uwagę na to, że w naturze kapitalizmu leży niejako pożeranie własnych przyjaciół – pozagospodarczych źródeł dobrobytu: ładu moralnego i prawno-politycznego, „delikatnych nici społecznej symbiozy”, jak mówił Röpke. Na zgubność paradygmatu czystej maksymalizacji zysku, prowadzącego do „sprzedawalności wszystkiego i wszystkich”.

To prawda. Wspomniana niezbędność ładu moralnego oznacza, że wolny rynek ma sens tam, gdzie ludzie są uczciwi. Przy czym sam rynek uczciwości nie uczy. Podobnie jest z pracowitością czy solidarnością. Wracamy więc do niezbędności państwa, ale przede wszystkim do roli wychowania w rodzinie, Kościele, szkole. Przykładowo, w Niemczech niedziele są wolne od pracy nie dlatego, że tak chcą księża i pastorzy, ale przede wszystkim wynika to z przekonania, że istnieje świat „poza popytem i podażą” – jak zatytułowana była jedna z prac Röpkego – i ludzie na to życie „poza pracą” powinni mieć czas; bez tego trudno być osobą.  Zachowanie integralności osoby jest zaś ważniejsze od maksymalizacji zysku, bo choć praca przez siedem dni w tygodniu zwiększyłaby krótkofalowe zyski, to długofalowo zubożyłaby nas jako ludzi i wspólnoty.

Mamy jednak problem sukcesywnego „podboju świata przez pieniądz” (jak to ujął Andrzej Maśnica), rugującego moralność, korumpującego politykę. Sam Röpke stracił pod koniec życia wiarę w możliwość powstrzymania drapieżczych tendencji w łonie kapitalizmu. A pan?

Cóż, wygląda na to, że dziś sytuacja jest jeszcze gorsza niż za życia Röpkego.  Obawiam się, że tak jak zideologizowany wolny rynek przyczynił się w XIX w. do sukcesów marksizmu, tak dziś możemy spodziewać się analogicznego zagrożenia. Potrzeba nam nowej doktryny, która uchroni kapitalizm przed nim samym!

Szukał pan do tego inspiracji także u śp. Krzysztofa Dzierżawskiego. Współtwórcy Centrum im. Adama Smitha, członka Unii Polityki Realnej, a więc organizacji kojarzących się raczej z głoszeniem dziewiętnastowiecznego leseferyzmu niż z ordoliberalizmem. Próbuje pan łączyć ogień z wodą?

Wprost przeciwnie! Dzierżawski był chyba największym polskim ordoliberałem. Robił przy tym coś znacznie więcej niż import niemieckich idei do Polski: on potrafił dostrzec naszą specyfikę i zaadaptować do niej pomysły zza Odry. Był wielkim bojownikiem o kapitalizm właścicieli.

Czyli coś odwrotnego niż zafundowali nam architekci transformacji. Jak Dzierżawski ich oceniał?

Ogólnie pozytywnie, ale z szeregiem bardzo ważnych zastrzeżeń. Dotyczących m.in. własności właśnie, potrzeby ochrony polskiego rolnictwa, czy sceptycyzmu wobec kapitałowego systemu emerytalnego. Był wielkim krytykiem Otwartych Funduszy Emerytalnych. Natomiast bardzo pozytywnie oceniał ustawę Wilczka, postulując powrót do niej.

Do ustawy, której zasadniczym kontekstem był plan uwłaszczenia postkomunistycznej nomenklatury. Plan zrealizowany…

To była cena polskiej transformacji. Czy nie za wysoka? Moim zdaniem mogła być znacznie niższa.

Dzierżawski ubolewał nad tym, że „sektor finansowy zdołał się oderwać i uniezależnić od sektora produkcyjnego; stał się bytem samoistnym, niepotrzebującym innego uzasadnienia niż on sam”. Jaki z tego wniosek? Państwo ma złapać finansjerę za twarz? To byłoby mało liberalne…

Sformułowanie „złapać za twarz” nie jest właściwe. Państwo ma prawo ustalać zasady prowadzenia działalności gospodarczej, podobnie jak bank centralny zajmuje się polityką monetarną. Państwowe instytucje nadzorujące sektor bankowy nakładają na banki obowiązek zwiększania obowiązkowych rezerw kapitału, w sytuacji znacznej liczby kredytów w walutach obcych. Czy to oznacza naruszenie wolności gospodarczej? Nie, to pilnowanie, żeby zawodnicy na boisku grali czysto. Żeby banki nie generowały ryzyk, które potem przerzucą na klientów.

PO wycofała się na pozycje partii kapitalizmu w wersji z republiki bananowej

Nadmierny rozrost sektora finansowego ma szereg złych skutków. Ludzie porzucają inwestowanie w produkcję na rzecz spekulacji. Trzeba to odwrócić. Inna sprawa: ta ilość instrumentów finansowych, która jest w obiegu, generuje księgowy wzrost gospodarczy, mający niewiele wspólnego z realnym rozwojem.

Dzierżawski twierdził, że „tradycyjny podział na własność prywatną i wspólną ma dzisiaj charakter anachroniczny”. I postulował zastąpienie go podziałem na własność indywidualną i wspólną. O co w tym chodzi?

Rzecz w tym, że rozproszony między tysiące ludzi akcjonariat w dużej spółce sprawia, że przestaje ona działać jak firma prywatna, bo zanika tam właściwy dla tej ostatniej związek właściciela z własnością. Jeśli mam dom, to czuję się zobowiązany dbać o niego. A jeśli mam 0,1 proc. akcji konsorcjum energetycznego, to tego związku w oczywisty sposób nie ma. Czy mając setki, tysiące takich „właścicieli”, ta wielka firma działa jeszcze jak prywatna? Zdaniem Dzierżawskiego i moim – nie. Przypomina bardziej państwową, gdzie zarządzanie jest oddzielne od własności.

Jednak wspomniana innowacja pojęciowa dotyczy własności prywatnej, zamiast której mielibyśmy mówić o indywidualnej. Czy ma to znaczyć, że własność państwowa czy komunalna, jeśli dotyczy firmy małej, może być podobnie efektywna jak prywatna, w kontraście do wielkich prywatnych molochów z iluzorycznymi właścicielami?

Ciekawe pytanie. Wymaga głębszego zastanowienia, ale myślę, że można wyobrazić sobie sytuację, gdy dobrze sprawowany przez państwo nadzór właścicielski może działać porównywalnie do prywatnego. Józef Dietl, jeden z największych prezydentów Krakowa, chcąc rozkręcić gospodarczo bardzo biedne dziewiętnastowieczne miasto, uruchamiał spółki komunalne, które przynosiły zyski.

Pan też miał epizod polityczny. W latach 2011-13 należał pan do Platformy Obywatelskiej, kojarzącej się raczej z dzikim, kleptokratycznym kapitalizmem w wersji nadwiślańskiej, będącym przeciwieństwem ordoliberalizmu.

Gdyby PO rzeczywiście miała oblicze dzikiego kapitalizmu, to jeszcze byłoby całkiem dobrze. Problem w tym, że ona się ze swoich wolnorynkowych założeń wycofała na pozycje partii kapitalizmu w wersji z republiki bananowej, gdzie to redystrybucja korzyści przez sektor publiczny jest rdzeniem wymiany.

Dlaczego trafiłem do PO? Bo był w niej Jarosław Gowin, który w bliski mi sposób łączył wolnorynkowość z konserwatywnym światopoglądem.  Liczyliśmy na przekonanie członków partii do reaktywacji dawnych ideałów – i ponieśliśmy klęskę. Bywa. Natomiast udała się nam deregulacja zawodów. Dlatego uważam, że mimo wszystko – było warto.

Potem był pan wiceszefem Polski Razem – partii ostentacyjnie broniącej OFE. Instytucji ostro krytykowanych przez Dzierżawskiego, nie do obrony na gruncie ordoliberalizmu. Interesy pokonały poglądy?

Sytuacja z OFE była inna: Polska Razem była przeciwnikiem działań rządu ze względu na zasadę doraźnego wyciągania pieniędzy na łatanie dziury budżetowej. A nie z powodu miłości do OFE. Przy czym dla mnie akurat to i tak było zbyt wiele, bo mam bardzo krytyczny stosunek do tego systemu. I tym razem nie udało mi się jednak przekonać partyjnych kolegów. Trzeba więc walczyć dalej.

Nowa Konfederacja
INTERNETOWY MIESIĘCZNIK IDEI, NR 4 (58)/2015, 1 KWIETNIA–5 MAJA, CENA: 0 ZŁ
Adiunkt w Uniwersytecie Jagiellońskim, autor książki: „Kapitalizm nieobjawiony. Doktryna ładu społecznego, politycznego i ekonomicznego w myśli Wilhelma Röpkego (1899-1966)”. Był wiceprezesem Fundacji Instytut Tertio Millennio, jako prodziekan współorganizował i wykładał w Wyższej Szkole Europejskiej im. Ks. J. Tischnera. Organizator i w latach 2006 – 2011 dyrektor Centrum Myśli Jana Pawła II w Warszawie. Kierował gabinetem politycznym Ministra Sprawiedliwości Jarosława Gowina. Wiceprezes Fundacji Lepsza Polska.

Komentarze

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Zobacz