Transformację robili ignoranci

Świat sprzed „grubej kreski” jawi się wielu Polakom jako epoka zamknięta, pozostająca bez wpływu na obecne realia gospodarcze. To błędne przekonanie?

Oczywiście. Ustalenia Okrągłego Stołu jak najbardziej dotyczyły gospodarki, to należy wyraźnie podkreślić, chociaż dokonane wówczas ustalenia w swym sformułowaniu były dość ogólne. Tak się składa, że uczestniczyłem w redakcji końcowego dokumentu. Porozumienie Okrągłego Stołu zakładało pewną alternatywna drogę przekształceń wobec tej, która później została zrealizowana. Ale nieprawdą jest, co często się słyszy, że chodziło o reformę socjalistyczną. Nie. Zakładano przebudowę gospodarki na modłę kapitalizmu demokratycznego. Z tym, że to miał być model bliski temu, co wykształciło się po wojnie w Europie Zachodniej. Tak mniej więcej do 1980 roku. Przewidywana była droga bardziej ewolucyjna, mniej szokowa. Po wyborach 4 czerwca zarówno Obywatelski Klub Parlamentarny, jak i partnerzy PRL-owscy porzucili jednak te wytyczne, one nie znalazły praktycznie żadnego praktycznego zastosowania. Przy Okrągłym Stole, i to po obydwu stronach, byli bowiem zwolennicy wówczas silnie dominującej ekonomii neoliberalnej. Model powojennego, socjalnego kapitalizmu był ostro atakowany.

Ostatecznie zwyciężyła więc terapia szokowa…

Terapia szokowa i przekształcenia według wskazań modelu ekonomii neoliberalnej, chociaż wówczas nie używano jeszcze tego określenia. Ale nie ulega wątpliwości, że w 1990 roku ten rodzaj myślenia o gospodarce dominował zarówno w środowiskach intelektualnych, jak i politycznych oraz medialnych. Co ciekawe, rewizja tego sposobu myślenia o gospodarce następuje dopiero teraz, po obecnym kryzysie.

Jak twierdzi historyk Sławomir Cenckiewicz, „geneza polskiego kapitalizmu tkwi w dużej mierze na ul. Rakowieckiej i w al. Niepodległości w Warszawie”. Według niego poprzez neoliberalne przekształcenia ludzie PRL uwłaszczyli się na majątku narodowym…

W moim przekonaniu takiego założenia świadomego nie było. Natomiast nie ulega wątpliwości, że terapia szokowa sprzyjała wszystkim tym, którzy już byli w dołkach, jeszcze w PRL-u zajęli miejsca. Tym bardziej, iż w końcówce PRL-u dokonano szeregu zmian, które znacznie umocniły pozycje dotychczasowych aktorów nomenklaturowych. W związku z tym transformacja czysto rynkowa dała tym ludziom ogromną przewagę.

Unika pan pojęcia „uwłaszczenie”. A przecież doszło do likwidacji czy grabieży wielu branż przemysłu, do egoistycznego rozparcelowania tego, co pozostało w spadku po komunie…

Ja myślę, że określenie ukute przez panią prof. Jadwigę Staniszkis, „uwłaszczenie nomenklatury”, jest dobre, co nie znaczy, że można poprzestać na tym. Generalnie rzecz biorąc zyskali ci, którzy mieli stosunkowo sporo środków. To byli ludzie aparatu w dużym stopniu, ale byli to ludzie, którzy w nomenklaturze pełnili rolę dyrektorów przedsiębiorstw i zajmowali czołowe pozycje w administracji państwowej. Oni nie musieli być koniecznie częścią aparatu partii komunistycznej. Aż do 1990 roku ich pozycja zależała jednak od tego aparatu. Jest także delikatna sprawa prywatnego biznesu, czyli spółek polonijnych, które odegrały bardzo dużą rolę w procesie transformacji. Nie ulega wątpliwości, że te spółki polonijne w czasach PRL-u były taką enklawą wolnorynkową, ale były pod bardzo dużą kontrolą aparatu służb specjalnych. Bardzo niewiele było przypadków spółek polonijnych, w których nie było kontroli czy udziału ludzi aparatu służb.

Powstał w Polsce kapitalizm, ale w wersji niekoniecznie odpowiadającej interesom dużych grup społecznych

Mówi pan, że nikt świadomie nie zakładał uwłaszczenia się nomenklatury PRL-u na majątku narodowym podczas transformacji. Oznaczałoby to, że ludzi po tamtej stornie, tej solidarnościowej, cechowała ogromna naiwność. Jacek Kuroń później przyznał, że wyszedł z założenia, iż najpierw zbudujemy kapitalizm, a potem będziemy go kontestować. Tyle że instytucje powstają i stają się nienaruszalne. Czy w tym czasie nikt nie alarmował, jakie to wszystko może mieć skutki?

Cóż, powstał w Polsce kapitalizm, ale w wersji niekoniecznie odpowiadającej interesom dużych grup społecznych. To jest bezsporne. Prawda jest taka, że my nie za dużo rozumieliśmy, i mówię to o obu stronach barykady, nie za dużo rozumiał także Leszek Balcerowicz. Byliśmy zauroczeni wolnym rynkiem. I ten start zdeterminował dalsze losy Polski. Ci, którzy zajęli miejsca na starcie, uzyskali ogromny handicap na przyszłość. To nie jest tak, że wszyscy byli skazani na sukces, ale nie ulega wątpliwości, że mieli przewagę nad innymi. Znamy przecież we współczesnej Polsce przykłady ludzi sukcesu, którzy nie byli w żadnej mierze związani z dawnym aparatem. Ale zdecydowana większość to oczywiście ludzie nomenklatury, tyle że dziś jest to już drugie pokolenie. Minęło już dwadzieścia parę lat i ich dzieci te pozycje zaczynają powoli przejmować.

Tu wracamy do Leszka Balcerowicza, który właściwie nie próbował reformować przedsiębiorstw publicznych. Zakładał, że ta reforma się dokona poprzez prywatyzację. Najpierw upadną, potem zostaną przejęte i odbudowane. To się w dużym stopniu tak stało. Ale z ubytkiem tych przedsiębiorstw, które można było uratować i które zrównoważyłyby trochę obecną skrajną strukturę naszej gospodarki. Czyli jej strukturę peryferyjną. Usługową wobec krajów zachodnich. Sześćdziesiąt parę procent przedsiębiorstw w Polsce jest pod kontrolą kapitału zagranicznego.

No właśnie. Krytycy mówią, że rozwój Polski po upadku komunizmu był rozwojem zależnym od gospodarek zachodnich i że wynikało to po części z tego, że nie byliśmy jako kraj suwerenni w decyzjach dotyczących przemian gospodarczych. Narzucono nam taką, a nie inną wersję kapitalizmu?

Bez wątpienia tak. Tyle że wówczas nikt się nad tym nie zastanawiał. Balcerowicz realizował klasyczny plan MFW i to całkowicie dobrowolnie. Nikt się temu nie sprzeciwiał, chociaż często kraje buntują się przeciwko zabiegom proponowanym przez MFW, wystarczy spojrzeć na to, co obecnie dzieje się z Grecją. U nas takiego oporu nie było. Przyjechał Jeffrey Sachs i mówił nam, co robić, i wszyscy byli zachwyceni. Wcześniej była komuna i państwo o wszystkim decydowało, więc teraz, dla odmiany, nie miało decydować o niczym. Polska była komunistyczna, to teraz miała stać się wzorem kapitalizmu.

Tyle że tej zależności nie należy postrzegać w kategoriach politycznych. Że istnieją jakieś przedsiębiorstwa zagraniczne, którymi ktoś dyryguje, i one w związku z tym prowadzą jakąś uzgodnioną politykę. Nie, ich działalność należy postrzegać poprzez pryzmat ich interesów. Te interesy są autonomiczne, ale zbieżne. I to nie one stanowią największy problem, tylko to, że nie powstało ani jedno polskie przedsiębiorstwo, które miałoby pozycję międzynarodową. Z siedzibą w Polsce, ale działające globalnie.

Balcerowicz realizował plan Międzynarodowego Funduszu Walutowego i to całkowicie dobrowolnie. Nikt się temu nie sprzeciwiał, chociaż często kraje buntują się przeciwko zabiegom proponowanym przez MFW

Natomiast polskie przedsiębiorstwa zostały wykupione przez zagraniczny kapitał. Mamy po części tzw. inwestycje typu greenfield [czyli podejmowane przez firmy, które finansują utworzenie w kraju docelowym zupełnie nowej jednostki poprzez budowę obiektów, instalowanie urządzeń i uruchamianie działalności gospodarczej – red.]. I często ten zagraniczny kapitał przejmował te przedsiębiorstwa na ulgowych warunkach. To przejmowanie przedsiębiorstw polskich miało jedną zaletę: stając się częścią wielkich koncernów międzynarodowych, uzyskały dostęp do sieci dystrybucyjnych. Z drugiej strony zostały ukształtowane jako podwykonawcy. Ci, którzy świadczą usługi, wykonują prostsze rzeczy, natomiast to, co jest śmietanką, dystrybucja i projektowanie, postęp techniczny, dostarczanie maszyn do produkcji, pozostało w przytłaczającej większości za granicą. To jeden ze składników tzw. pułapki średniego dochodu, z której ciężko się wydobyć.

I w której Polska obecnie tkwi…

Najtęższe głowy ekonomii zastanawiają się nad tym, co zrobić, by to zmienić. I nie mają jednolitych poglądów w tej sprawie. Czy można się wydobyć przy pomocy mechanizmów rynkowych, czy potrzebna jest jakaś interwencja państwa? Trzeba wziąć pod uwagę, że jeszcze żadnemu krajowi nie udało się przejść z drugiej do pierwszej ligi w oparciu o mechanizmy czysto rynkowe i wolny handel. W Polsce w tej chwili jest tak, że jeśli jakieś przedsiębiorstwo krajowe się wybija, jest na dobrych warunkach kupowane przez wielki koncern. Właściciel czy właściciele tego przedsiębiorstwa zresztą dobrze na tym zarabiają. Tyle że traci ono de facto swoją samodzielność. Moim zdaniem jedyna droga do przełamania tego prowadzi poprzez przedsiębiorstwa publiczne. To ryzykowna droga, ale nieuchronna. Ale ma to sens tylko wtedy, gdy ograniczy się upolitycznienie tych przedsiębiorstw.

No właśnie. Jest to system, który Platforma Obywatelska przez ostatnie 8 lat opanowała do perfekcji. Obsadzanie spółek skarbu państwa znajomymi królika z politycznego nadania. Rodzaj ponownego uwłaszczenia się na majątku narodowym. Czy to zbyt radykalna diagnoza?

Nie. Zgadzam się z tym, co pani mówi. Ten problem jednak, w pewnych granicach, jest do rozwiązania. Nie leży to jednak w interesie całej, podkreślam: całej, klasy politycznej. Patrzę z odrobiną nadziei na ewentualną zmianę politycznej warty, na sukces PiS-u, ale jednocześnie z dużą dawką niepewności. Jest ogromna presja ze strony partii, by po dojściu do władzy rozdawać apanaże i obsadzać spółki skarbu państwa swoimi ludźmi. To nie tylko choroba PO. Formalnie rzecz biorąc, te spółki zachowują pełną niezależność, a w rzeczywistości karmią ciotki, wujków i znajomych królika.

Powstaje system klientelistyczny?

Słowo „powstaje” jest nie dość daleko idące. On już powstał. I rozmontowanie go jest szczególnie trudne, bowiem ukształtowały się różne kategorie interesów, pozycje zostały zajęte. I niełatwo jest to rozbić. Tym bardziej iż ci, którzy zastępują tych poprzednich, przychodzą często z tymi samymi interesami. Zresztą jest to patologia, która także dotykała przedsiębiorstwa publiczne w krajach Europy zachodniej w latach 60. i 70. XX wieku. To nie jest choroba polska, związana wyłącznie z przejściem od komunizmu do kapitalizmu.

Z drugiej strony mamy rosnącą rzeszę prekariuszy, którzy pracując na śmieciówkach, z trudem wiążą koniec z końcem. Wraz z prywatyzacją miała powstać nowa klasa średnia. Mieli to być ludzie, którzy coś mają na własność, a tymczasem mamy ludzi nie posiadających nic, bowiem wszystko, co mają, jest na kredyt i czyni z nich niewolników banków…

Jest nawet jeszcze gorzej. W sytuacji ciężkiej jest też duża grupa pracowników, którzy wcale nie pracują na śmieciówkach. W Polsce wykształca się powoli taka grupa ludzi, która zawsze istniała w USA, ale nigdy w Europie. Są to tzw. „pracujący biedni”. W Europie, gdy ktoś miał pracę, nie był klientem opieki społecznej. W USA zawsze istniała jednak grupa ludzi, i ta grupa się ostatnio powiększyła, posiadających formalnie pełnoetatową pracę, ale otrzymujących tak niskie wynagrodzenia, że spadają poniżej minimum socjalnego, szczególnie jeśli są obarczeni trochę większymi rodzinami. I u nas w Polsce powoli powstaje taka grupa ludzi.

Jeszcze żadnemu krajowi nie udało się przejść z drugiej do pierwszej ligi w oparciu o mechanizmy czysto rynkowe i wolny handel

Jeśli chodzi zaś o klasę średnią, to w latach 60. XX wieku socjolodzy zaliczali do tej grupy wysoko wykwalifikowanych robotników. Dziś klasa średnia jest utożsamiana głownie z profesjonalistami i drobnymi przedsiębiorcami. Nie mamy tej klasy średniej więc rzeczywiście za wiele. To dość istotny czynnik, bowiem klasa średnia jest w pewnym sensie gwarantem stabilności demokracji. Będziemy mieć z tym rosnące kłopoty. I to nie tylko w Polsce, ale na świecie. By system demokratyczny był wcześniej akceptowany przez ludzi, którzy dziś wypadli na szeroki margines. Nie posiadających nic, nawet wynagrodzenia, które pozwoliłoby im godnie żyć. Wszędzie powstają ruchy antysystemowe, w Hiszpanii, Grecji, w Niemczech. Wszystko to są symptomy pewnego kryzysu tradycyjnego kapitalizmu, takiego, jaki funkcjonował jeszcze w latach 60. i 70. na Zachodzie.

Pytanie, co się stanie: dojdzie do przesilenia czy powolnego przekształcenia kapitalizmu?

Tego nikt nie wie. Jedno jest jednak pewne: Fukuyama się mylił, mówiąc o końcu historii. Historia się nie skończyła, to nie ulega wątpliwości.