Polityczni bezpartyjni

Bezpartyjni kandydaci do samorządów radzą sobie coraz lepiej. Polacy odchodzą od polityki centralnie sterowanej. Po co więc tworzą państwo wspólny komitet?

Podczas kampanii w 2014 r., wspólnie z osobami tworzącymi bezpartyjne bloki w różnych województwach doszliśmy do wniosku, że nie ma co startować pod różnymi szyldami – lepiej stworzyć jeden, wspólny. Choćby ze względu na aktualną ordynację wyborczą i na zmiany, które zapowiada PiS. W jedności jest siła. Dziś mamy do czynienia z niesprawiedliwym uprzywilejowaniem partii politycznych, a to może się pogłębiać. Stąd pomysł wspólnej listy na zasadzie konfederacji.

Czy nie lepiej więc, by w każdym regionie działał osobny komitet? Każdy region ma swoje problemy, każdy komitet ma swoją markę, po co tworzyć nową?

Ostatnie wybory tego nie pokazały. Tylko cztery komitety przekroczyły progi wyborcze, a to się przełożyło jedynie na  kilka mandatów. Będziemy mieli autonomię na poziomie regionu, ale ze względu na centralizację polskiej polityki tylko wspólna lista jest w stanie pomóc osiągnąć lepszy wynik komitetom bezpartyjnym. Rozproszeni nie mamy szans z partiami, które mają media, finansowanie z budżetu i szereg przywilejów, które są zawarte w obecnej ordynacji.

Problemu z dyscypliną głosowania nie będzie też dlatego, że samorząd nie orzeka w sprawach światopoglądowych

Dlaczego ktoś, kto do tej pory głosował na komitet regionalny czy lokalny, miałby zagłosować na ogólnopolski ruch?

Przede wszystkim ze względu na konkretne osoby. Siła liderów wzmacnia komitet ogólnopolski. A partie lokalnie tych liderów nie mają.

Czym w takim razie Bezpartyjni różnią się od partii? Po co forma stowarzyszenia?

Z pewnością jesteśmy organizacją polityczną i tego nie ukrywamy. Mamy program wyborczy, budujemy struktury, chcemy wygrać wybory. Rzecz w tym, że działamy inaczej niż partie polityczne. Nie mamy ścisłego kierownictwa, każdy region ma swoją autonomię i program.

Mam prosty przykład: podczas ostatniej debaty w Radiu Wrocław, w której uczestniczyłem, przedstawiciel PiS powiedział, że jego partia wyłoni do końca roku kandydata na prezydenta Wrocławia, po czym te propozycje zostaną przesłane na Nowogrodzką, i to centrala podejmie decyzję, czy zaakceptować kandydaturę, czy nie. U nas czegoś takiego nie będzie – kandydat będzie wybierany w regionie.

Ale czy z tym nie wiąże się niebezpieczeństwo braku kontroli – np. wystawienia kogoś nieprzewidywalnego jako kandydata?

Właśnie jest ta kontrola, bo kontrolują to nasi partnerzy w regionach. Oni pracują na własny sukces i wiedzą, kogo wystawić.

Czy oznacza to, że w Bezpartyjnych nie będzie w ogóle czegoś takiego jak dyscyplina głosowania? To grozi anarchią…

Co do spraw programowych – oczywiście będziemy mieli program. Jasne, że w poszczególnych sejmikach są tworzone kluby, i na pewne kwestie się umawiamy.  Natomiast wyobrażam sobie, że w województwie X mamy koalicję z jednym ugrupowaniem, a w województwie Y z innym. I to jest ta różnica á propos dyscypliny.

Jeśli każdy region może głosować inaczej, to jak w ogóle realizować program? Chyba dobrze, by wyborca Bezpartyjnych np. w Gdańsku i wyborca Bezpartyjnych we Wrocławiu mógł spodziewać się – przynajmniej w pewnym zakresie – realizacji tego samego programu?

Ale właśnie chodzi o to, że możemy różnić się w pewnych kwestiach. Takiego myślenia, przyzwyczajenia do jednej linii partyjnej, chcielibyśmy właśnie oduczyć naszych obywateli. Program będzie różny dla poszczególnych województw.

Jeśli nam się uda, to pomyślimy o dalszych krokach, na przykład, czy wchodzić w politykę centralną, sejmową. I tu zgadzam się z panem – wtedy może być trudno stworzyć wspólny, szczegółowy program. Ale na etapie lokalnym nie widzę sprzeczności. Głosuje się na konkretny program, na konkretne województwo.

Największe afery dotyczyły samorządów rządzonych przez partie: za SLD mieliśmy aferę starachowicką, teraz mamy sytuację z Warszawy czy Gdańska, rządzonych przez PO

Czyli np. może się okazać, że kandydat Bezpartyjnych w mieście X jest zwolennikiem wysokich podatków lokalnych i większej ingerencji miasta w życie, a w mieście Y – odwrotnie?

Być może, aczkolwiek zespół programowy opracuje wspólne zasady – np. jeśli chodzi o wysokość podatku PIT i innych kwestii gospodarczych będziemy mieli wspólne pomysły. Natomiast problemu z dyscypliną głosowania nie będzie też dlatego, że samorząd nie orzeka w sprawach światopoglądowych, tylko np. o budowie chodnika czy linii kolejowej. I to jest siłą samorządu – tu się robi konkretne rzeczy.

Tu się nie zgodzę: w samorządach rozmawia się bardzo często o sprawach światopoglądowych. Wystarczy przypomnieć, ile było kłótni o patronów szkół, ulic czy współpracę z Kościołem.

Mogę się z panem założyć, że większość samorządów, w których rozmawia się o sprawach tego typu, to samorządy, w których rządzą partie polityczne. Wiem, że każdy ma jakieś poglądy, ale czy takie podejście ma być regułą w każdej gminie? My nie będziemy dyskutować o tym, czy patronem szkoły w Radomsku ma być ten pan czy inny.

W deklaracji programowej wskazują Państwo partycypację, pomocniczość, samostanowienie i solidarność– a pod tymi zasadami podpisałaby się chyba każda partia w Polsce. Kim więc są tak naprawdę Bezpartyjni, jakie są ich wartości, co ich wyróżnia?

Przede wszystkim cenimy sobie niezależność regionów. Nasz zespół programowy do wiosny opracuje program w trzech trybach: centralnym, regionalnym – dla województw i lokalnym dla poszczególnych miast czy gmin. Od partii politycznych różni nas przede wszystkim idea silnych samorządów, decentralizacji państwa, także deglomeracji, a wiemy, że partie jednak dążą do centralizacji. Na samorządy zrzuca się co prawda kolejne zadania, ale zmniejsza się ich decyzyjność.

Łączymy różne organizacje, środowiska. Partie tego nie potrzebują, bo wszystko jest już poukładane, wiadomo, kto będzie „jedynką”.

Co ważne, jesteśmy też za wyborami bezpośrednimi na każdym szczeblu samorządu. Proporcjonalna ordynacja naszym zdaniem promuje partie polityczne, co na poziomie samorządu jest kompletnie irracjonalne. Przecież to absurd, by np. w kilku wsiach była lista partyjna.

Po tym, co pan powiedział, nadal nie do końca wiem, kim są Bezpartyjni. Gdzie można ich umiejscowić na tradycyjnej mapie poglądów? Czy to ruch konserwatywny, liberalny, lewicowy czy prawicowy?

Ale my nie jesteśmy partią! Uważam w ogóle, że na wzór kanadyjski w samorządzie nie powinno być partii politycznych i odwrotnie. To psuje państwo, samorządy rządzone przez partie są wykorzystywane do walki z rządem, vide sytuacja z uchwałami w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. To powoduje przenoszenie konfliktów z Warszawy na poziom gmin. Mamy nawet projekt ustawy, wedle którego w samorządach nie byłoby partii politycznych.

Ale jeśli już mielibyśmy się umieszczać na tej mapie, to jesteśmy racjonalnym centrum.  Jesteśmy za zdrowym rozsądkiem.

Osoby, które tworzą Bezpartyjnych często mają za sobą wiele lat polityki partyjnej (na przykład Janusz Kubicki – w SLD, Piotr Krzystek – w PO, Robert Raczyński – w AWS). Czy ci ludzie faktycznie mogą stworzyć nową jakość?

Te osoby, które pan wymienił, wybiły się na niepodległość – z jakichś powodów z tych partii wystąpiły, niektórzy wiele lat temu. Oni widzieli, jak funkcjonuje partia polityczna – naciski na zatrudnianie ludzi z partii i tym podobne zdarzenia.

Czy my gwarantujemy nową jakość? Na pewno budujemy organizację, jakiej dotąd w Polsce nie było – konfederację, zapewniającą autonomię.

A może chodzi o pozostanie w radach, jeśli PiS zdecyduje o wykluczeniu komitetów niepartyjnych?

Nie wiem, jakie są plany PiS-u, bo co chwila pojawiają się nowe wrzutki, np. pomysł dwukadencyjności. Teraz mówi się o likwidacji wyborów większościowych, co służy tylko i wyłącznie partiom politycznym. Prezes PIS powiedział, że partie są elementem stabilizującym państwo. Ja mam odmienne zdanie na ten temat. Dlatego tym bardziej chcemy się jednoczyć i przygotować na ewentualne zmiany w ordynacji wyborczej.

Wchodząc do sejmików i rad będą państwo musieli wchodzić w koalicję z partiami, jak to się ma do deklarowanej autonomii?

Zdajemy sobie sprawę, że przy obecnej ordynacji, gdzie realny próg wyborczy wynosi 10%, koalicje będą konieczne, ale mam nadzieję, że będą hamowały pewne poczynania centralizacyjne partii. Partie oprócz dużych miast są bardzo słabo osadzone w gminach czy powiatach.

Partycypacja, pomocniczość, samostanowienie, solidarność. Wszystkie te zasady obecne są w konstytucji. Państwa zdaniem nie są obecnie realizowane? Dlaczego?

Weźmy choćby przykład ustawy – Prawo oświatowe. Gminy niby mają subwencje na oświatę (skądinąd niewystarczające – samo to, że muszą dopłacać, jest złamaniem tych zasad). A w tym momencie dodatkowo PiS dał władzę nad szkołami kuratorom. Już nawet zmiana dyrektora szkoły przez radnych i burmistrza jest problemem bez zgody kuratora. Mówimy, że reforma samorządowa się udała, ale uprawnienia samorządów są powoli odbierane, i to jest problem, na który my byśmy chcieli zwrócić uwagę.

Z drugiej strony trudno nie zgodzić się z PiS, kiedy jego przedstawiciele mówią o patologiach w samorządach, o tym, że stały się lokalnymi kacykostwami.

Ja się z tym myśleniem w ogóle nie zgadzam! A jak funkcjonuje partia, jaką jest PiS? Jeśli są jakieś układy czy patologie, to widzę je w Warszawie, w polityce centralnej. Tak się składa, że największe afery dotyczyły samorządów rządzonych przez partie, za SLD mieliśmy aferę starachowicką, teraz mamy sytuację z Warszawy czy Gdańska, rządzonych przez PO. Mam wrażenie, że wynikało to z poczucia bezkarności tych partyjnych samorządowców.

Pomysłem obecnego rządu na likwidację tych nieprawidłowości była (zawetowana przez Prezydenta) ustawa o Regionalnych Izbach Obrachunkowych. O celowości wydatków mógłby decydować przypadkowo wybrany urzędnik zamiast wybieranego przez mieszkańców włodarza czy radnych.

Oczywiście zdarzają się przypadki patologii w gminach (choć jeżdżę po samorządach jako koordynator i nie zauważam, by te lokalne sitwy były powszechne). Zgadzamy się, że musi być kontrola nad radami. Nie jesteśmy nawet przeciwko dwukadencyjności, tylko nad tym trzeba debatować, a nie wprowadzać w ciągu roku zasady, które wywracają cały system.

Jest pan zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych.

Zdecydowanie. To rozwiązanie sprawdzające się w największych demokracjach świata. Popieramy wybory bezpośrednie do samorządu. Nawet starostowie i wojewodowie powinni być wybierani bezpośrednio, bo to pozwoli na ich związanie z wyborcami, a nie z partią. Większościowa ordynacja sprawia, że obywatele mają większy wpływ na rządy.

Jeśli wprowadzimy ordynację większościową, to dzisiejsze partie tego nie wytrzymają i do polityki wejdą nowi ludzie

A w wyborach centralnych? Np. ekspertyza Fundacji Batorego czy symulacja „Polityki” jednak wskazują, że JOW-y mogą zabetonować scenę polityczną na PiS i PO.

Trzeba sobie zadać pytanie, kto zleca takie badania. Gdyby tak faktycznie było, POPiS dawno by wprowadził JOW-y. Jednak z jakichś powodów polskie partie boją się takiego rozwiązania jak diabeł święconej wody. Na Zachodzie JOW-y funkcjonują dobrze w wielu krajach. Tam partie mają zupełnie inny charakter, także właśnie ze względu na ordynację. Jeśli wprowadzimy ordynację większościową, to dzisiejsze partie tego nie wytrzymają i do polityki wejdą nowi ludzie. Ale my nie ograniczamy się jedynie do JOW-ów; mamy pomysły na szereg ustaw np. likwidujących finansowanie partii politycznych z budżetu centralnego. Pieniądze płynące z centrali dziś mogą być wykorzystywane do finansowania działań partyjnych na poziomie samorządu i walki z komitetami niezależnymi. I to jest absurd.

Od lat mamy tych samych posłów. Nie ma wymiany elit w polskiej polityce. JOW-y na pewno spowodują, że lider partii będzie musiał wygrać w regionie. A w przypadku niektórych z nich nie jest to takie oczywiste. JOW-y pozwolą skończyć z tym wodzowskim systemem zarządzania partiami politycznymi.

Kto przede wszystkim interesuje się Ruchem Samorządowym Bezpartyjni?

Przede wszystkim samorządowcy, radni, wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci, ale też działacze społeczni, organizacje pozarządowe. Są też przedstawiciele organizacji przedsiębiorców. Najwięcej jest na dziś przedstawicieli gmin.

Jakie są państwa plany na przyszłość?

Najbliższe plany to budowa sieci koordynatorów i programu. Zespół programowy ruszy od października. Będzie w nim kilka znanych nazwisk, także na poziomie ogólnopolskim, naukowców akademickich itp. Planujemy też konwencje regionalne i lokalne w poszczególnych województwach, może jeszcze w tym roku.

Nie przymierzamy się, póki co, do budowy list, bo nie wiemy, jaka będzie ordynacja wyborcza. Obawiamy się, że ordynacja może być zmieniona późną wiosną, by utrudnić przygotowania takim komitetom jak nasz.

A plany na dalszą przyszłość? Wejście w politykę centralną?

To jest duży znak zapytania. Decyzje te podejmiemy po wyborach samorządowych. Ja osobiście uważam, że bez reprezentacji lokalnych wspólnot na poziomie parlamentu będą przechodziły ustawy, ograniczające rolę samorządu – choćby ustawa sprzed dwóch tygodni, likwidująca gabinety polityczne, ale tylko w samorządach. Posłowie wolą zabierać samorządowcom niż samym sobie. To nic nie kosztuje.