Newsletter

Między Europą Morawieckiego a Macrona

Mówienie o korzyściach z integracji europejskiej niekoniecznie leży w interesie krajowych polityków. Następuje nacjonalizacja europejskich sukcesów i europeizacja wewnętrznych niedostatków

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

Marcin Chruściel: Jest Pan przedstawicielem czeskiej prawicy w Parlamencie Europejskim. Co Pan sądzi o polskim planie dla Europy, „Unii Narodów 2.0”, „wizji de Gaulle’a dostosowanej do wyzwań współczesności”, słowem – o planie, który przedstawił w Strasburgu premier Morawiecki? 

Pavel Svoboda: Cóż, wizja de Gaulle’a była anachroniczna i niedopasowana już w czasach samego de Gaulle’a. Nie podzielam tego typu wizji, bo na szczęście mieliśmy w Europie Jeana Monneta, który wymyślił metodę wspólnotową. To zresztą nie był przypadek. Monnet testował tę metodę od początku I wojny światowej, kiedy był zaangażowany w wojenną logistykę. Tak więc cofanie się teraz do współpracy wyłącznie międzypaństwowej to nieporozumienie. To jest podejście ignorujące losy dziesiątek milionów ludzi, którzy zginęli w dwóch wojnach światowych, ponieważ wówczas nie mieliśmy jeszcze metody wspólnotowej.

Nikt nie przedstawił racjonalnej listy kompetencji, które powinny być oddane państwom członkowskim. Jedynym przykładem są głosy związane z kryzysem migracyjnym, typu: „Bruksela nie rozwiązała kryzysu – niech odda kompetencje państwom narodowym!”

Bardziej adekwatna wydaje się Panu wizja „Europy suwerennej”, w której Unia Europejska posiada jeszcze więcej kompetencji? Wizja lansowana przez obecnego prezydenta Francji, Emmanuela Macrona?

Nie do końca. Moja wizja Europy zakłada, że musimy powrócić do zasady pomocniczości, połączonej z inną konstytucyjną zasadą, że pełnia władzy należy do obywateli. Bo jeśli spojrzymy na obecną sytuację w Europie, to widać, że władza należy do aparatu państwa. Mi chodzi natomiast o rodzaj rządzenia, które byłoby skuteczne z punktu widzenia zasady pomocniczości. A zatem lokalne problemy powinny być rozwiązywane na poziomie lokalnym, natomiast te kontynentalne – na poziomie europejskim. Nie interesuje mnie, jak to sobie nazwiemy – „federalizmem” czy jakoś inaczej. Czy oznacza to więcej albo mniej kompetencji dla UE, tego nie wiem. Na ten temat toczy się w Parlamencie i innych unijnych instytucjach odwieczna debata. Nikt nie jest przeciwny przenoszeniu kompetencji z powrotem do państw. Tylko gdy pada konkretne pytanie: „które kompetencje powinny zostać przeniesione?” – wówczas zapada cisza. Innymi słowy, jest to bardziej emocjonalny postulat niż dobrze przemyślana idea.

Jest Pan w stanie uwierzyć, że w ramach wykonywania zasady pomocniczości Parlament Europejski czy Komisja będą gotowe zrezygnować ze swoich kompetencji?

Z pewnością jest to kwestia wiary. Ale wynika to z tego, że dopóki nie uzyskamy odpowiedzi na pytanie, z jakich konkretnych kompetencji powinny zrezygnować, nie będziemy mieli okazji tego sprawdzić. Ogólnie rzecz biorąc, każda instytucja, która otrzymała pewną władzę, będzie miała opory, żeby ją oddać. Nie sądzę, aby unijna biurokracja była inna pod tym względem. Ale nie mieliśmy jak dotąd możliwości przekonania się o tym. Nikt nie przedstawił racjonalnej listy kompetencji, które powinny być oddane państwom członkowskim. Jedynym przykładem są głosy związane z kryzysem migracyjnym, typu: „Bruksela nie rozwiązała kryzysu – niech odda kompetencje państwom narodowym!” Tylko jeśli spojrzymy dokładnie, okazuje się, że tych kompetencji z zakresu polityki migracyjnej i azylowej jest na poziomie europejskim bardzo mało. I to był właśnie powód trwania kryzysu. Mieliśmy problem o wymiarze kontynentalnym, ale nie byliśmy gotowi na jego rozwiązanie na poziomie europejskim.

Dla wielu państw problem dotyczył przymusowego charakteru unijnych rozwiązań – w szczególności mechanizmu relokacji uchodźców.

Jedną kwestią jest to, że jeśli społeczeństwo czegoś nie chce, należy to poważnie wziąć pod uwagę. Inną – to, że argument o zmuszaniu państw do przyjmowania uchodźców był od początku fałszywy. Ponieważ to, o czym politycy w naszych krajach nie mówią, to fakt, że decyzja o kwotach uchodźców zapadła na podstawie art. 78 §3 TFUE. Ten zapis został wprowadzony przez Traktat z Lizbony, na który wszystkie rządy zgodziły się dobrowolnie. Jakiekolwiek głosy, mówiące że „rządy krajowe nie mogą być w tym względzie do niczego zmuszane”, są po prostu fałszywe. Bo wszyscy zgodziliśmy się wcześniej, że takie środki mogą być przyjmowane większością kwalifikowaną – co się wydarzyło. Tak, zostaliśmy przegłosowani w delikatnej sprawie, co było politycznie nieczułe i niemądre. Tak, to być może błąd, że większość kwalifikowana znalazła się w tym zapisie. Ale „nie” dla takich populistycznych haseł, że zostaliśmy zmuszeni do zrobienia czegoś, tak jakby stało się coś poza prawem.

W Czechach gra z wyborcami w przenoszenie wszystkich żalów i niedostatków na Unię Europejską toczy się już od piętnastu lat

Coraz wyraźniej widać rozbieżności między państwami „starej” i „nowej Unii” z punktem ciężkości w krajach Grupy Wyszehradzkiej. Szykuje się powrót historycznego podziału na Zachodnią i Wschodnią Europę, tym razem w ramach UE?

Takie zagrożenie widać, co jest niebezpieczne dla całej UE. Przywódcy powinni sobie jednak uświadomić, że istnieją korzyści trzymania Unii razem w obecnej postaci. Spójrzmy na ostatni szczyt Rady Europejskiej w sprawie migracji (28-29 czerwca br.). Porozumienie zostało zawarte, ponieważ przywódcy zdali sobie sprawę, że stawką jest przetrwanie strefy Schengen. Być może te korzyści z istnienia Unii ponownie nas połączą. Bo jeśli spytać, kto korzysta na tych rozbieżnościach i ewentualnym podziale UE, odpowiedź brzmi: „wszyscy wokół nas, Rosja na pierwszym miejscu”. Z tego też powodu rosyjska propaganda i dezinformacja podsyca obawy dotyczące migracji.

W PE dużo mówi się o rosyjskiej propagandzie jako o zagrożeniu dla spójności Unii. Stosunkowo mniej uwagi poświęca się kwestii Nord Stream 2, która wyraźnie dzieli państwa członkowskie. Skąd to wynika? Jak postrzegany jest NS2 w Czechach?

Myślę, że jest to kwestia wartości. W przypadku Republiki Czeskiej NS2 nie jest postrzegany jako zagrożenie, szczególnie jeśli chodzi o kwestię dostaw gazu. Natomiast w przypadku tzw. starych państw członkowskich widoczny jest brak tych doświadczeń z Rosją, które mają państwa Europy Środkowej. Z tego względu te pierwsze są bardziej elastyczne i skłonne do prowadzenia tzw. Realpolitik – polityki, która nie opiera się na wartościach.

Wspólną cechą wielu państw członkowskich jest natomiast spadająca frekwencja w wyborach do PE. Dlaczego zainteresowanie tymi wyborami słabnie, skoro PE powoli, ale skutecznie zyskuje kompetencje?

Powodów jest wiele. Przede wszystkim ludzie nie są świadomi znaczenia decyzji – głównie ekonomicznych – podejmowanych na poziomie europejskim. Jeśli spojrzymy na regulacje rynku wewnętrznego, sankcje przeciwko Google’owi, działania celne wobec Chin czy USA, te środki nie mogłyby zostać podjęte na poziomie narodowym, nawet przez Niemcy. To siła rynku liczącego pół miliarda ludzi pozwala nam działać w dość twardy sposób. Kolejnym powodem spadku zainteresowania jest według mnie to, że zaczęliśmy traktować pokój i dostatek w Europie jako coś oczywistego. Nasze pokolenia nie doświadczyły wojny, więc bierzemy te rzeczy niejako z automatu. Osobną kwestią jest sam sposób organizacji wyborów do PE.

Ma Pan na myśli wybieranie eurodeputowanych z list krajowych?

Nie tylko. Chodzi mi również o paradoks, że do czasu pierwszych bezpośrednich wyborów z 1979 roku związek polityki krajowej z europejską był silniejszy. Na sesjach PE gromadzili się przedstawiciele parlamentów narodowych, którzy później wracali do swoich krajów, więc proces decyzyjny był bardziej powiązany. Wybory bezpośrednie stworzyły lukę między sprawami krajowymi i europejskimi.

To ciekawe, bo założeniem tamtej zmiany miało być zwiększenie demokratycznej legitymizacji ówczesnych Wspólnot Europejskich. Tymczasem Pan mówi, że przyczyniło się to do spadku zainteresowania PE.

Tak, z tym że powodem wprowadzenia wyborów bezpośrednich były również względy pragmatyczne. Agenda spraw europejskich stała się na tyle szeroka, że posłowie technicznie nie byli w stanie zajmować się sprawami krajowymi i europejskimi. Tak więc ta zmiana musiała nastąpić wraz z rosnącą liczbą europejskich dossiers. Dlatego też potrzebna jest obecnie kompleksowa polityka komunikacyjna UE. Poszczególne instytucje robią swoją małą propagandę, ale tak naprawdę nie docierają do zwykłych ludzi, niezdających sobie sprawy z tego, ile zyskują dzięki integracji europejskiej. Mówienie o tych korzyściach niekoniecznie leży w interesie krajowych polityków, którzy wolą przypisywać te zasługi sobie. Jednym słowem, następuje nacjonalizacja europejskich sukcesów i europeizacja wewnętrznych niedostatków.

Stąd się bierze czeski eurosceptycyzm?

Nie tylko czeski. Natomiast w Czechach gra z wyborcami w przenoszenie wszystkich żalów i niedostatków na Unię Europejską toczy się już od piętnastu lat. Wady w jej funkcjonowaniu – widoczne na każdym poziomie – odgrywają oczywiście swoją rolę, ale każde ludzkie przedsięwzięcie ma swoje defekty. Problemem jest również to, że jako kraj bardzo mało wnosimy do europejskiej agendy. W polityce międzynarodowej i europejskiej opuściliśmy niszę, którą zajmowaliśmy się przez dwadzieścia lat po aksamitnej rewolucji – obszar praw człowieka. Pomimo tego, że wciąż mamy ten punkt w naszych strategiach, w praktyce go nie realizujemy.

O jakiej suwerenności rozmawiamy w przypadku Czech? W kwestii energii jesteśmy zależni od Rosji, w kwestii obronności od NATO, natomiast gospodarczo – od eksportu do państw starej UE

Zgodzi się Pan z tezą, że warunkiem pozostania przy stole decyzyjnym UE będzie dla naszych państw przyjęcie euro? Jest Pan zwolennikiem unijnej waluty w Czechach?

Ogólnie rzecz biorąc, jestem za przyjęciem euro. Czeska gospodarka jest w dużym stopniu zależna od eksportu do krajów strefy euro – w szczególności do państw starej Unii. Dla mnie jest to wyraźna przesłanka, że powinniśmy mieć euro. Ale jest też znak ostrzegawczy, którym są obecnie zadłużone Włochy. To gospodarka na tyle duża, że może stworzyć realne problemy dla strefy euro, o wiele większe niż te, które spowodowała Grecja. Z tego względu wolałbym poczekać chwilę z przyjmowaniem wspólnej waluty. Jest również drugi, polityczny aspekt odpowiedzi na to pytanie. Skoro jądro UE będzie się formowało wokół strefy euro, jej członkowie będą wstępnie decydowali także w innych kwestiach niż te monetarne. Taka sytuacja zdarzyła się już raz w kwestiach socjalnych. Jeśli takie wstępnie podjęte decyzje będą się pojawiały częściej, będzie to polityczny argument za przystąpieniem do strefy euro.

Nie obawia się Pan utraty suwerenności, która może być z tym związana?

O jakiej suwerenności rozmawiamy w przypadku Czech? W kwestii energii jesteśmy zależni od Rosji, w kwestii obronności od NATO, natomiast gospodarczo – od eksportu do państw starej UE. Nie musimy się więc obawiać utraty suwerenności.