Jesteśmy pośrodku między demokracją a autorytaryzmem

Czego w polityce najbardziej się boisz?

Starych, szkodliwych nawyków polaryzacji, demonizacji przeciwnika politycznego, traktowania kompromisu jako słabości. One ciągle nas, Polaków, zdradzają. Nie tylko ja obserwuję je od dawna. Ty piszesz o nich w „Żadnej zmianie”, Jarosław Kuisz – w „Końcu pokoleń podległości”. O nich częściowo jest także książka „The End of Liberal Mind”, którą za chwilę będziemy wydawać w „Kulturze Liberalnej”, gdzie jesteś jednym z autorów.

Kondycja modelu politycznego, nie tylko w Polsce, ale również w wielu innych zachodnich krajach, w wielkiej mierze przypomina kryzys wieku średniego. Dotychczasowy „software” nie jest wystarczający, ale brakuje nam nowego, takiego, który pozwoliłby pójść dalej

Interesuje mnie, jak emocje mogą nam pomóc w zrozumieniu polaryzacji politycznej, tego, czym jest nieliberalny populizm i skąd się bierze dla niego poparcie. Mam wrażenie, że głosy na ten temat się prawie nie przebijają. Ostatnio w „Drugim Śniadaniu Mistrzów” powiedziałam rzecz, która mi się wydaje oczywista, czyli że Prawo i Sprawiedliwość to nie tylko transfery socjalne i niszczenie sądownictwa, ale przede wszystkim projekt tożsamościowy i jeśli liberałowie chcą wygrać z PiS to muszą zaproponować coś, co będzie spójną, porywającą alternatywą. Tę myśl ludzie zaczęli podawać sobie jak jakieś odkrycie. Przecież takie środowiska jak „Kultura Liberalna” i „Nowa Konfederacja” mówią to od lat. Jest to mało słyszalne i to bardzo niepokoi.

Może skoro my się tego obawiamy, ale mało kto więcej, taka emocja nie jest uniwersalna tylko trochę wydumana?

Kondycja modelu politycznego, nie tylko w Polsce, ale również w wielu innych zachodnich krajach, w wielkiej mierze przypomina kryzys wieku średniego (śmiech). Dotychczasowy „software” nie jest wystarczający, ale brakuje nam nowego, takiego, który pozwoliłby pójść dalej. Dlatego ludzie reagują na to, co się dzieje, automatycznie, zamiast głęboko przemyśleć potrzebę reform. Gdy obserwuję różnego rodzaju liberałów, czy częściowo lewicę, mam wrażenie, że centryści i lewica znajdują się w pułapce automatycznych reakcji na Kaczyńskiego. Paradoks polega na tym, że Kaczyński może skutecznie działać tak długo, jak długo te automatyzmy występują.

To znaczy?

Radykalna polaryzacja i bardzo silny PiS, o którym wiele osób myśli, że nie ma z kim przegrać, mogą funkcjonować tylko dlatego, że „druga strona” jest tak bardzo automatyczna w reakcjach, zagubiona i przez to bardzo radykalna. My, czyli „druga strona”, zachowujemy się w reakcji na PiS jak kukiełki w lalkowym teatrze. Tymczasem PiS czerpie siłę z tej słabości.

Ona boi się, ale nie wie, jak zareagować w odpowiedni sposób?

Tak. Myślę, że my, liberałowie, jesteśmy bardzo skorzy do tego, by widzieć dużo nieracjonalnych emocji po stronie konserwatywnej w ogólności, a w szczególności po stronie pisowskiej, choć nie jestem przekonana że PiS to partia konserwatywna. Raczej reakcyjna, czy rewolucyjna. Jednocześnie liberałowie nie widzą nieracjonalnych emocji po własnej stronie.

Jakich?

Jest dużo pogardy i lekceważenia wobec przeciwników politycznych. Pewien mój przyjaciel powiedział ostatnio o sobie i innych liberałach, że przeciwników najchętniej wysłaliby na księżyc. Nie cieszył się z tego. Szanuję to, że potrafił to opisać. Wiele osób tak czuje, ale udaje, że myśli co innego, tymczasem od powiedzenia tego może zacząć się próba naprawy sytuacji.

Istnieje fundamentalna potrzeba szacunku. Jeśli np. nie zaczniemy od pytania, jak pozyskać głosy ludzi bardziej konserwatywnych niż my, najlepiej katolików, w kwestii aborcji, to nigdy do niczego nie dojdziemy. Będziemy ciągle na radykalnym marginesie osób uważających, że z aborcją jest wszystko w porządku, a jeśli ktoś myśli inaczej, to widocznie reprezentuje ciemnogród.

Jak liberałowie mogliby pozyskać katolików?

Mam wrażenie, że centryści i lewica znajdują się w pułapce automatycznych reakcji na Kaczyńskiego. Paradoks polega na tym, że Kaczyński może skutecznie działać tak długo, jak długo te automatyzmy występują

W swojej pięknej książce „Life’s Dominion”, poświęconej debacie o aborcji i innym sporom o granice życia ludzkiego, Ronald Dworkin słusznie zauważa, że większość ludzi, czy to wierzących chrześcijan, czy zupełnych ateistów, przyjmuje jakieś arbitralne założenia dotyczące aborcji. Np. wiele osób bardziej liberalnych uważa, że aborcje powinny być dostępne „na życzenie”, ale tylko do określonego momentu ciąży. Zaś katolicy najczęściej uważają, że aborcji być nie powinno, ale także dopuszczają wyjątki – np. śmiertelne zagrożenie życia matki ze względu na ciążę pozamaciczną itd.

Warto więc zdać sobie sprawę z tego, że przekonania nas wszystkich mają jakiś element arbitralny. Jeśli sobie to uświadomimy, to zaczynamy kwestię aborcji rozpatrywać na poziomie kondycji ludzkiej, a nie ideologicznej polaryzacji. Zakładam – mam nadzieję, że nie jest to zbyt optymistyczne założenie – że początkiem konsensusu jest właśnie następujące stwierdzenie: życie ludzkie jest olbrzymią wartością, są takie chwile, kiedy musimy podjąć decyzję o jego przerwaniu, ale byłoby najlepiej, gdyby aborcji było jak najmniej. Stąd możemy iść dalej, szukając konkretnych odpowiedzi na pytanie, co zrobić, aby rzeczywiście tak było.

W swojej książce „Wynalazek nowoczesnego serca” parafrazujesz Hobbesa: „Strach przed śmiercią i cierpieniem jest fundamentalnym elementem, koniecznym do wyjścia ze stanu natury, jednak gdy ludzie żyją w pokoju i dostatku, jego moc blednie wobec głęboko zapisanego w naturze ludzkiej ciągłego poszukiwania nowości”. To o nas?

Hobbes to mój ulubiony filozof. Z pewnością kilka rzeczy, które napisał, są bardzo o nas. Pierwsza z nich, która przewija się nie tylko u niego, ale i u wielu innych filozofów klasycznych, to myśl, że w każdym społeczeństwie jest taka emocja, która wszystko dominuje. Na której można wszystko oprzeć tak, żeby państwo było stabilne. Akurat w interpretacji Hobbesa to był strach. Wynikało to tyleż z jego lektur filozoficznych poprzedników, co z jego osobistych doświadczeń rewolucji angielskiej. My żyjemy w innych czasach i innym społeczeństwie. Dlatego emocja dominująca jest też inna – chętnie powiem o tym później więcej.

Druga rzecz u Hobbesa, która wiele mówi o nas, to jego koncepcja natury ludzkiej. Często mówi się, że Hobbes uważał człowieka za złą istotę. To nie jest poprawna interpretacja. Raczej można za Hobbesem powiedzieć, że ludzie są jak dzieci. Nie są bardzo źli, ale z pewnością mają bardzo silne namiętności i bardzo krótką pamięć. O tej krótkiej pamięci myślę często w kontekście nas, Polaków. Pewnie w 1989 roku przynajmniej część ludzi wiedziała, po co wychodzą z komunizmu i dokąd chcą iść, ale po drodze zapomnieliśmy o tym. Wtedy odezwały się nasze najgorsze nawyki polityczne, prowadzące do tego, jak to ów przyjaciel powiedział, żeby wystrzelić drugą część narodu na księżyc.

Czy to się nie zaczęło kilka lat po upadku komunizmu?

Juliusz Mieroszewski już w latach 50. czy 60. XX wieku pisał o tym, że Polacy dzielą się silnie na dwa stronnictwa. Przypuszczam, że różne złe nawyki pojawiły się dość wcześnie. Jarosław Kuisz w „Końcu pokoleń podległości” pisze, że biorą się one w wielkiej mierze z naszej historii po 1795 roku, kiedy rozpoczęło się niemal 200 lat cyklicznego upadku polskiego państwa i obcej okupacji.

My, czyli „druga strona”, zachowujemy się w reakcji na PiS jak kukiełki w lalkowym teatrze. Tymczasem PiS czerpie siłę z tej słabości.

Hobbes w swojej ostatniej książce, „Behemocie”, pisał, że porządek polityczny jest stabilny tak długo, jak ludzie poddają się dominującej, utrzymującej wszystko w porządku emocji. Potem zaczynają się nudzić i ich emocje się rozszczepiają, dywersyfikują, a później łączą, co Hobbes porównuje do łączenia się płonących pochodni. Wtedy państwo, albo system polityczny, może upaść – i przychodzi rewolucja. 2015 rok był takim rokiem. Był oczywiście łagodniejszy niż rewolucja angielska, bo ogólnie jako kultura europejska łagodniejemy z czasem. Jednak mechanizm jest podobny.

Czy to nie jest sprzeczne ze stwierdzeniem, że strach przed rewolucją ma nas chronić przed radykalnymi krokami, które uderzają w państwo?

Hobbes uważał, że istnieją różne rodzaje strachu i że jedne są dobre dla stabilności państwa, a inne nie. Strach przed nagłą śmiercią uważał za wynik doświadczenia rewolucji i sądził, że może on dobrze współpracować z rozumem i przeciwdziałać rewolucji. A na przykład strach przesądny uważał za szkodliwy dla państwa i porządku.

A czego boją się dziś Polacy? Nie sądzę, żeby bali się rewolucji. Boją się – i to wynik ich historycznych doświadczeń – obcej okupacji. W 1989 roku uciekaliśmy przed nią, a także przed biedą, upokorzeniem, jakie z niej płynie. Tu też warto wspomnieć Hobbesa – uważał, że emocja, ze względu na którą odsuwamy się od przeszłości, musi łączyć się z nadzieją. Naszą nadzieją było, że będziemy żyć jak na Zachodzie. Że będziemy drugą Francją czy Niemcami, co oczywiście nie mogło się stać. Nie tak szybko. Ta nadzieja z czasem wyparowała.

W jej miejsce weszła nowa nadzieja?

Po 2015 roku zastąpiła ją jakaś paradoksalna odwrotność. PiS budował polskość tak, jakby to była nadzieja na dogonienie Zachodu i miłość do niego à rebours.

Niechęć?

Założenie, że skoro do tej pory tak bardzo kochaliśmy Zachód, to teraz będziemy go nie znosili. Tu nie ma żadnej niezależności, suwerenności, o której tyle słyszeliśmy – jest ponowna zależność, tylko tym razem w niechęci.

Jest ten sam punkt odniesienia, wobec którego tworzymy naszą tożsamość?

Tak, on się nie zmienił, tylko zmienił się wektor emocji. Jeśli potraktować sprawę psychoanalitycznie, można powiedzieć, że w pisowskiej krytyce Zachodu jest też coś takiego, co – wydaje mi się – można nazwać pewną dozą autoagresji. Skoro byliśmy do tej pory byli tacy czołobitni wobec Niemiec, Francji i uważaliśmy się za gorszych Europejczyków niż ci z Zachodu, to teraz wstydzimy się za to, że tak się zachowywaliśmy. Ale to jest bardzo trudno przyznać. Łatwiej niż skrytykować samych siebie, jest zatem skrytykować… Zachód.

Jaki strach wobec tego, co robi obecna władza, ma sens?

Po 2015 roku wiele mówiono, że w Polsce zapanował autorytaryzm. Myślę, że było inaczej. Polska znalazła się  na „ziemi niczyjej”, była niby ten pas ziemi między dawnym Berlinem Wschodnim a Zachodnim, gdzie nic nie budowano, po jednej stronie był autorytaryzm, a po drugiej demokracja.

Jesteśmy gdzieś pośrodku. Przesuwanie granic wyznaczonych przez konstytucję pod wpływem kaprysu i wyjmowanie śrubek z instytucji państwowych jest bardzo niebezpiecznym działaniem. Poważne obawy są uzasadnione, ale krzyk „to już autorytaryzm, totalitaryzm, dyktatura!” powinien być używany tylko w najbardziej niebezpiecznych momentach. Inaczej przestanie działać, dokładnie jak to się stało w Polsce, gdzie nikt już krzyków o końcu demokracji nie słucha, choć właśnie teraz w związku z tzw. wyborami korespondencyjnymi mamy do czynienia z bardzo niebezpiecznym momentem. Nie każdy strach jest dobry. Paniczny strach przed PiS jest szkodliwy. Robert Krasowski kiedyś napisał, że ten strach sprawia, że liberałowie zaczynają się zachowywać, jakby zobaczyli kobrę. Ona ich paraliżuje. Kwestia powracającego jak bumerang projektu zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej jest moim zdaniem intencjonalnym działaniem mającym na celu nas, liberałów, paraliżować ze strachu.

Faszyzm już wprowadzono w Polsce dziewięć razy.

Właśnie. W przeciwieństwie do panicznego, „dobry” strach przed działaniami PiS wiązałby się ze świadomością, że trzeba nauczyć się, jak ostrzegać obywateli, aby nas słuchali, zamiast obrażać się na nich (lub nawet ich obrażać) za to, że nas lekceważą.

Czy opozycja zafiksowała się na PiS? Przecież choćby w przypadku aborcji mamy do czynienia z projektem obywatelskim, który proponowany jest przez antypisowskie środowiska konserwatywne.

Oczywiście, to często są ludzie rozczarowani PiS-em.

Czego boją się dziś Polacy? Nie sądzę, żeby bali się rewolucji. Boją się – i to wynik ich historycznych doświadczeń – obcej okupacji. W 1989 roku uciekaliśmy przed nią, a także przed biedą, upokorzeniem, jakie z niej płynie

A sam projekt jest też nie na rękę PiS-owi.

I dlatego przez 5 lat nic nie zrobiono w kwestii zaostrzenia aborcji.

Czy opozycja mówi o tym, że to projekt PiS, bo przez paniczny strach wszystko im się kojarzy z PiS?

W panicznym strachu wszystko łączy się ze wszystkim – Kaja Godek z wyjściem z Unii Europejskiej i dyktaturą. Może warto jeszcze wspomnieć, że 2015 rok to też rok utraty przez liberałów ich pozycji. Dla starszego pokolenia liberałów, którzy zbudowali III RP, oznacza to pomieszanie utraty państwa, które zbudowali, czyli ich wielkiego osiągnięcia, z utratą ich osobistych biografii. Ten paniczny strach ma do pewnego stopnia podłoże biologiczne. Oni obawiają się, że ich życie skończy się, zanim PiS zostanie pokonany. To musi być straszne uczucie, którego przez długi czas nie rozumiałam.

Potem przyszedł mój własny wiek średni i nareszcie zrozumiałam, jak bardzo dusząca może to być emocja. Z tego uczucia, jak sądzę, wynika postawa alarmistyczna, ale zarzucam alarmistom, że idą za tym strachem, nie zastanawiając się nad nim w kontekście strategii politycznej. Nie wystarczy mieć uzasadnione obawy. Trzeba jeszcze umieć przekonać do nich innych. Dla mojego pokolenia liberałów 2015 rok to zresztą też straszna strata. Myśleliśmy, że będziemy ministrami, wiceministrami i Bóg wie kim, a jesteśmy tu, gdzie kiedyś: na marginesie. Nasze „pokolenie rewolucji” może wyjść co najwyżej na ulicę z flagą.

Czy filozofowie, o których piszesz, mówili o tym, do czego to prowadzi?

Nie wiem, czy którykolwiek o tym mówił. Utrata to dominujące uczucie współczesnego społeczeństwa. Pisaliśmy o tym z Jarosławem Kuiszem w artykule „The Pushback on Populism: Reclaiming the Politics of Emotion”, opublikowanym właśnie na łamach „Journal of Democracy”. Emocja utraty znanego nam świata w związku z szalonym przyspieszeniem postępu, jakiego doświadczamy od kilkudziesięciu lat, jest niesłychanie nowa. Nie sądzę, żeby jakiś klasyczny filozof pisał o czymś podobnym.

Natomiast klasycy mówili inne rzeczy, o których warto dziś pamiętać. Mówili na przykład, żeby mieć szacunek dla emocji. Liberałowie bardzo długo widzieli w emocjach to coś podejrzanego, na czym nie należy się opierać. Oczywiście mają dobre powody, by tak sądzić: wyciągają z wnioski z wieku XX, który był wyjątkowo okrutny, manipulowanie emocjami było na porządku dziennym dla niemieckich nazistów czy nacjonalistów którzy doprowadzili do wojny w Jugosławii. Ale przekonanie, że emocje są czymś nieciekawym i podejrzanym oparte jest też na bardzo długim oddziaływaniu XIX-wiecznej myśli psychologicznej, mówiącej, że emocje to tylko fizjologia, i że tam nie ma żadnej substancji mentalnej, to nie jest intelektualne i warto zastąpić je racjonalnością, rozumem.

Dlatego czas już odkurzyć klasyczną filozofię. O tym jest „Wynalazek nowoczesnego serca” – chciałam pokazać, że klasyka filozofii którą przez lata czytaliśmy, nie pytając o emocje – to tak naprawdę traktaty na temat emocji. Gdy zaczęłam się zajmować Hobbesem i Monteskiuszem, to koledzy historycy idei pytali mnie: dlaczego piszesz o nich w kontekście emocji, przecież oni nic nie mieli na ten temat do powiedzenia! Ale tak naprawdę mieli, i to bardzo dużo – tylko czytaliśmy ich zupełnie inaczej. Trzeba wrócić do emocji i słuchać, jakie są. Ale nie zatrzymywać się na ich zbadaniu. To nie jest żadne rozwiązanie, bo polityka jest też budowaniem emocji, a nie tylko słuchaniem, co ludzie mają nam do powiedzenia.

Kwestia powracającego jak bumerang projektu zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej jest moim zdaniem intencjonalnym działaniem mającym na celu nas, liberałów, paraliżować ze strachu

Czy to oznacza, że racjonalistyczny projekt oświeceniowy nie do końca wypalił? Jeśli zakładamy, że polityka ma mieć wymiar racjonalny, technokratyczny, a tu się okazuje, że to tak w praktyce nie wygląda?

Projekt oświeceniowy nie był wcale bardzo racjonalistyczny. My go tylko tak długi czas czytaliśmy, podczas gdy Oświecenie to bardzo ciekawy projekt dotyczący emocji. David Hume, Adam Smith, Immanuel Kant mają bardzo dużo do powiedzenia o emocjach. To przez wpływ późniejszego wieku XIX przeczytaliśmy Oświecenie redukcjonistycznie i krzywdząco, pod kątem szalenie racjonalistycznym.

Dlaczego nie lubimy emocji?

Przez doświadczenia XX wieku i przez XIX wiek, który oduczył nas myślenia o emocjach jako czymś intelektualnym. Ponadto liberałowie dużo nagrzeszyli, budując swoje projekty, które się bardzo rozpowszechniły, i udawały, że mówią o emocjach, podczas gdy mówiły o czymś zupełnie innym.

Na przykład?

Jürgen Habermas i jego koncepcja patriotyzmu konstytucyjnego, gdzie Habermas dokonuje dziwnego zabiegu, by coś, co jest dość podstawową, ludzką emocją – miłości do swojej własnej grupy, patriotyzm – zamienić w miłość do dokumentu prawnego. Czyli Habermas proponuje nam zamianę emocji na intelektualne docenienie prawa. Albo Martha Nussbaum, która twierdzi, że gdy wdrożymy szeroko zakrojoną sokratejską pedagogikę, którą ona uważa za połączenie krytycyzmu i empatii, to wszyscy staną się tolerancyjni, pluralistyczni i liberalni. Aż chciałoby się zapytać: jeśli ktoś przejdzie sokratejską pedagogikę, to nie może być konserwatywny? W takim razie co to za pluralizm?

Te projekty bardzo się rozpowszechniły, i przez bardzo długi czas, gdy rzeczywistość polityczna nie sprawiała nam większych problemów, można było myśleć ich kategoriami. Populizm jest dzwonkiem alarmowym, mówiącym nam, że to, co wymyśliliśmy na temat świata, polityki, społeczeństwa i jego edukacji, to jednak były pobożne życzenia. Filozofia klasyczna mówiąca o namiętnościach uczy wobec nich pokory. Nie bez powodu w pewnym momencie w „Wynalazku nowoczesnego serca” cytuję Michaela Oakeshotta – konserwatystę – podkreślając, że chodzi o pokorę wobec czegoś, czego do końca nie rozumiemy, czego nie da się do końca wyedukować, czegoś, co, mówiąc bardzo modnym dziś językiem, rozprzestrzenia się jak wirus, do końca nie wiadomo jak.

Jakie powinno być sensowne podejście do emocji w polityce?

Musimy wrócić do emocji utraty i przetłumaczyć ją na takie uczucia, które sprzyjać będą budowie lepszej, bardziej pluralistycznej wspólnoty. Najważniejszym z tych uczuć jest empatia

Współczesnej polityce nie zaszkodziłoby nieco więcej pokory wobec emocji i opierania myślenia o emocjach na prawdziwym doświadczeniu – nie tym powierzchownym, bazującym np. na klikalności pewnych treści. Myślę że wartościowe jest założenie filozofii klasycznej, by szukać dominującej emocji i wybierać te, które najlepiej współpracują z rozumem i starać się je kształtować. Bardzo dużo tu się zrobić nie da, ale trochę się da.

Jakie to emocje?

W „Journal of Democracy” pisaliśmy o tym i pisałam w konkluzji do „The End of Liberal Mind”, że jeśli poprawnym założeniem jest, że dominującą emocją nie tylko w Polsce, ale i na świecie w związku z olbrzymim przyspieszeniem postępu jest poczucie utraty, jeśli, jak pisał Raymond Aron, dziś widzimy przede wszystkim koszty, jakie za sobą pociągnął nasz niewątpliwy postęp, to nie ma co udawać, że tej emocji nie ma. Należy starać się ją przetłumaczyć na takie emocje, które będą bardziej klarowne, z którymi da się lepiej pracować.

Pierwszymi, którzy zrozumieli poczucie utraty, byli populiści. To wynik ich przenikliwości i politycznego talentu. Jednak nie jest to powód do pochwał, bo następnie zaczęli tłumaczyć tę dość niejasną emocję na bardziej klarowne uczucia, które mnie jako liberałce nie mogą się podobać: strach przed obcym, niechęć do inności, resentyment wobec bogatszego Zachodu.

Musimy wrócić do emocji utraty i przetłumaczyć ją na takie uczucia, które sprzyjać będą budowie lepszej, bardziej pluralistycznej wspólnoty. Najważniejszym z tych uczuć jest empatia. Cóż bowiem robimy, gdy nasi bliscy cierpią po tragicznej utracie, np. kogoś bliskiego? Opiekujemy się nimi jak chorymi. Empatia jest emocją, która może dać nam nowe otwarcie na przyszłość. Jeśli oczywiście uda nam się wypracować ją nie tylko wobec tych, z którymi liberałom i tak jest po drodze – mniejszościom rasowym, seksualnym, kulturalnym – ale także wobec tych, którzy są politycznymi przeciwnikami, z którymi współodczuwać najtrudniej, czyli wobec wyborców oddających głosy na populistów.