Newsletter

Brexit to symptom głębszych zmian

Brexit stwarza niszę dla takich krajów jak Polska, które mają predyspozycje przejąć rolę Wielkiej Brytanii w UE: państwa umiarkowanie eurosceptycznego, z krytycznym poglądem na sprawy regulacyjne

TEN ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI HOJNOŚCI DARCZYŃCÓW NK. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!

Marcin Chruściel: Polska to dobry kandydat do przejęcia roli Wielkiej Brytanii w UE?

Marek Matraszek: Niewątpliwie Brexit stwarza pewną niszę dla takich krajów jak Polska, które mają predyspozycje, bądź nawet chęci, by przejąć rolę Wielkiej Brytanii – państwa umiarkowanie eurosceptycznego, kładącego duży nacisk na więzi transatlantyckie, z dość krytycznym poglądem na sprawy regulacyjne. Polska nie jest jednak kandydatem idealnym do tej roli. Trzeba pamiętać, że stanowisko Warszawy w wielu przypadkach różniło się – i różni – od stanowiska Londynu. Na przykład w kwestii wsparcia UE dla rolnictwa, w sprawach polityki klimatycznej czy transferów unijnych funduszy. W wielu obszarach była oczywiście pewna zbieżność – w kwestii infrastruktury energetycznej, agendy cyfrowej czy podejścia do Rosji – ale trudno mówić tu o jakimś mechanicznym przełożeniu.

Ostatnia wypowiedź ministra Czaputowicza sugeruje jednak, że Polska jest zainteresowana tą rolą. Brexit jawi się natomiast jako szansa na wzmocnienie pozycji Polski w UE.

To, czy Brexit stwarza szansę, czy zagrożenie dla pozycji Polski, jest wtórne wobec pytania, na ile jest przyczyną, a na ile skutkiem zmian zachodzących w Europie. Wydaje się, że jest jaskrawym efektem rosnących napięć społecznych, które są widoczne w wielu krajach UE. Proszę spojrzeć na ostatnie wyniki wyborcze we Włoszech, na strukturę głosowania w Niemczech, na przykłady Austrii czy Republiki Czeskiej.

Widzę eurosceptyków, którzy rosną w siłę albo wręcz wygrywają wybory. Na Węgrzech swój „hat trick” świętował niedawno Victor Orbán…

Na tym tle Brexit faktycznie jawi się jako ucieleśnienie czegoś, co staje się w Europie coraz bardziej wyraziste, mianowicie – reakcji na ogromne trudności istniejących struktur unijnych, problemy z prowadzeniem polityk wspólnotowych, wręcz zjawiska kryzysowe, jeśli chodzi o migracje czy nastroje społeczne. Wydaje się, że Brexit jest raczej symptomem głębszych przemian społecznych aniżeli incydentem. Pozostałe kraje członkowskie nie powinny go traktować wyłącznie jako odejścia Wielkiej Brytanii i upatrywać w tym swoich szans, ale wyciągnąć daleko idące wnioski dla funkcjonowania Unii.

Debata nad przyszłością Unii sugeruje, że pewne wnioski zostały wyciągnięte. Pana zdaniem dążenie Francji i Niemiec do postępu integracji nie znajdzie szerokiego poparcia?

Ja bym zapytał, czy jest zbieżność między poglądami elit politycznych we Francji i w Niemczech. W moim przekonaniu – nie. Mamy raczej do czynienia z dwiema odmiennymi wizjami przyszłości Europy. O ile prezydent Macron wydaje się być zafascynowany możliwościami dalszej integracji – zwłaszcza poprzez pogłębianie eurostrefy – rząd niemiecki nie jest przychylny takiemu modelowi federalizmu. Niemcy stawiają raczej na większą koordynację na poziomie Rady (Unii Europejskiej – przyp. red.), aniżeli na oddawanie dalszych kompetencji rządu federalnego w Berlinie instytucjom ponadnarodowym. Zresztą w Niemczech są konstytucyjne problemy, jeśli chodzi o dalszą integrację finansową, czy też przenoszenie nadzoru nad polityką fiskalną na poziom europejski. Co więcej, jeśli popatrzeć na każdego z 27 członków UE – nie licząc już Wielkiej Brytanii – nie widać, aby mogła się uzbierać większość na jakąś dalekosiężną wizję federacji. W większości krajów panują nastroje na rzecz pauzy.

O ile prezydent Macron wydaje się być zafascynowany możliwościami dalszej integracji – zwłaszcza poprzez pogłębianie eurostrefy – rząd niemiecki nie jest przychylny takiemu modelowi federalizmu

Na przekór Pana diagnozie, w Komisji Europejskiej trwają prace na rzecz pogłębienia unii gospodarczej i walutowej. Wielu obserwatorów wskazuje, że państwa strefy euro będą miały decydujące znaczenie w UE po Brexicie. Polska, Czechy i Węgry powinny się obawiać drugoligowości i dążyć do przyjęcia euro?

To powinna być suwerenna decyzja tych państw. Jak dotychczas niewejście do strefy euro bardzo pomogło im gospodarczo. Umożliwiło reagowanie w sposób elastyczny na zewnętrzne kryzysy. Natomiast wiele krajów, które przyjęły euro – takie jak Grecja czy Włochy – niekoniecznie grają teraz w pierwszej lidze UE. W przypadku Grecji nastąpiła raczej degradacja do trzeciej ligi. Głównie ze względu na realne efekty kryzysu, które zostały wzmożone przez wspólną walutę. Tak więc jest to materia bardzo delikatna i trudna. Dla niektórych krajów przyjęcie euro może być pożyteczne, dla innych – niekoniecznie.

Projekty regionalne – takie jak Grupa Wyszehradzka czy Trójmorze – mogą się stać alternatywą dla ściślejszej integracji unijnej?

Na pewno nie alternatywą. W zamyśle tych wszystkich inicjatyw-propozycji regionalnych jest chęć koordynowania stanowisk w ramach struktur unijnych, aby później – w trakcie spotkań na najwyższych szczeblach – skuteczniej je forsować. Zwłaszcza w przypadku inicjatywy Trójmorza widać nacisk na koordynowanie polityk, jeśli chodzi o projekty infrastrukturalne, transportowe i energetyczne. Tutaj jest bardzo duże pole do współdziałania, ale nie poprzez tworzenie alternatywy dla Unii.

Skoro jesteśmy przy Trójmorzu: Polska powinna pretendować do bycia liderem Europy Środkowo-Wschodniej? Nie tylko jeśli chodzi o gospodarkę, ale też kwestie polityczne.

Wątpię, żeby pod hasłem mechanicznego przewodnictwa Polski można było skutecznie zbudować regionalną współpracę. To jest coś, co od razu spycha potencjalnych partnerów do defensywy. Oczywiście, że Polska ma potencjał do wywierania wpływu w regionie, ale bardziej poprzez przykład prowadzenia swojej polityki wewnętrznej i zewnętrznej.

Ma Pan na myśli tzw. miękką siłę – soft power?

Tak, ale bez narzucania swojego modelu.

Wątpię, żeby pod hasłem mechanicznego przewodnictwa Polski można było skutecznie zbudować regionalną współpracę. To jest coś, co od razu spycha potencjalnych partnerów do defensywy

Uruchomienie art. 7 przeciw Polsce z pewnością nie przysporzyło nam soft power. Uważa Pan, że Komisja wybrała dobre narzędzie do upomnienia Polski?

Z pewnością mało produktywne. Bo przecież chęcią Komisji nie było to, żeby uruchamiać tę procedurę. Instytucje unijne miały nadzieję, że poprzez dialog będą w stanie zapobiec jej zastosowaniu. Doprowadzenie na bazie art. 7 do jakichś konkluzji jest bardzo skomplikowane i praktycznie nie do wykonania, z czego sama Komisja zdaje sobie sprawę. Pod dużym znakiem zapytania stoi uzyskanie 22 głosów w Radzie na rzecz wdrożenia pierwszego kroku do sankcji (stwierdzenia ryzyka poważnego naruszenia praworządności – przyp. red.). Fakt, że to stoi pod znakiem zapytania, jest powodem, dla którego Komisja wyraźnie dąży do jakiegoś kompromisu w tej sprawie.

Ostatnie ustępstwa w formie projektów poselskich PiS sugerują, że strona polska również. Ale łatka troublemakera została już Polsce przyczepiona. To miała być nauczka, że nie można unijnych reguł luźno traktować?

Paradoks jest taki, że Polska nie jest prekursorem ich „luźnego traktowania”. Wiele innych krajów nie stosuje wielu unijnych reguł – w tym także Niemcy i Francja – i nie bywają karane. Do tej pory nie jest wiadome, kiedy kończy się realna troska unijnych instytucji o wolną konkurencję czy praworządność, a kiedy zaczyna się – powiedzmy sobie szczerze – polityka partyjna. Polskie władze grzeszą w oczach innych nie tylko reformą sądownictwa, a generalnie swoim bardzo publicznym odrzuceniem ważnych elementów ideologii liberalnej – życia społecznego czy gospodarczego. Trudno powiedzieć, czy ta niechęć do Polski wynika z rzeczywistej troski o sprawę reformy sądownictwa, czy bardziej z niechęci do charakteru polskiego rządu. Rządu, który w swojej istocie rzuca wyzwanie w stosunku do pewnych akceptowanych w Europie wartości liberalnych.

Węgrzy mają ten atut, że premier Orbán przez wiele lat był bardzo aktywny na forum unijnym. Zbudował bardzo dobre relacje z Niemcami

No dobrze, ale powracając na koniec do zwycięskiego Victora Orbána, który wprost mówi o odejściu od demokracji liberalnej: dlaczego nie doszło do uruchomienia art. 7 wobec Węgier?

Wie Pan, Węgrzy mają ten atut, że premier Orbán przez wiele lat był bardzo aktywny na forum unijnym. Zbudował bardzo dobre relacje z Niemcami. Pozwalał sobie wchodzić w dialog z Komisją. Niewątpliwie to miało swój efekt. Jednocześnie Komisja była niechętna wywoływaniu kolosalnej awantury z krajem, który – z całym szacunkiem – jest mniejszym krajem unijnym. Polska ma zupełnie inny ciężar gatunkowy. I w przypadku Polski cierpliwość instytucji unijnych wyjątkowo szybko się skończyła.

Wywiad przeprowadzony dzięki uprzejmości organizatorów LSE Polish Economic Forum 2018.